Attention tartine ! Billet spécial, avec l’accord de ma copine Lise pour que je la cite, qui m’a fait quelques honneurs particuliers suite à l’annonce de notre VG-coming out :

=> Celui (et elle a la primauté, pour le coup) de m’avoir dit qu’elle prévoirait des repas sans viande ni graisse animale quand on mangerait ensemble,
=> Celui d’avoir vu Earthlings (primauté aussi), et ce jusqu’au bout (il faut reconnaître que plusieurs personnes ont sincèrement avoué qu’elles ne pourraient pas supporter de le regarder, ce qui est compréhensible — je ne savais pas si je tiendrai jusqu’à la fin) Ainsi que d’aller voir le site AVIS et de lire l’interview de Fabrice Nicolino,

=> Et surtout celui d’avoir enclenché une vaste série de questions, qui peuvent porter à la réflexion. Comme c’est intéressant, et comme elle est OK, je poursuis la discussion ici, et c’est parti pour la Lettre à Lise. ;-)

(=> bon et je n’oublie pas celui, qui me fait extrêmement plaisir, de prendre la peine d’utiliser l’ordi et le Net comme media de communication, ce qui n’est pas son kif ! Thanx for that ^^)

(Note : il est envisageable qu’une autre Lettre à C. suive, si C. est d’accord pour que je reprenne nos mails ici, car on a déjà beaucoup discuté et on change un peu tous les jours :-) )

En italique, Lise on line. Je n’arrive pas à faire les quote correctement et c’est très long, donc je vais plutôt faire comme ça.

*

Je souhaitais te faire part de quelques unes des réflexions que tout cela m’a inspiré…

*Je ne suis pas étonnée de votre choix (ou tendance) à devenir végétar/liens… il me semble que je comprends la démarche (et quant bien même ce ne serait pas le cas…….); je ne me vexerai pas lors de nos prochains repas, je m’appliquerai à cuisiner sans viande ni graisse animale (merci le régime méditerranéen…)

Merci pour cela aussi ! Tu y a pensé tout de suite, ça fait plaisir. C’est vrai qu’on avait parlé du régime méditerranéen cet été, et qu’avec le végétarisme on n’en est pas si loin finalement.

*J’ai par contre été étonnée après visionnage de Earthlings, que ce film ait emporté ta décision (j’ai lu ensuite que c’était plutôt le bouquin…).

Bon, ça a ressemblé à une conjonction astrale entre le livre, les deux films du WE (Fast food nation, que je connaissais, et Earthlings que je ne connaissais pas), et, très probablement, une préparation inconsciente du terrain, depuis le temps que je m’intéresse de loin ou de près à l’écologie…
Je ne peux pas dire lequel a eu le plus d’impact, du livre ou du film, mais je peux dire qu’ils ont été vraiment complémentaires — Bidoche notamment, est une référence en ce qui concerne les sources et les appuis chiffrés de l’enquête, et même si les deux contenus sont très empathes, l’effet de l’image est bien sûr plus direct, sans passer par l’intellect et le langage (même s’il est commenté).

Ce film m’a dérangée à plusieurs égards, par forcément ceux qui étaient visés…

(pour l’anecdote : elle est amusante cette petite coquille, je suppose que tu voulais écrire « paS forcément ceux qui étaient visés » et le « paR » change le sens de la phrase, on lirait alors –pardon pour l’interprétation fastoche ^^– que tu as été dérangée *par ceux-là mêmes* qui sont visés dans le film, s’agit-il des animaux ? des humains ? des deux ?
En tout cas c’est rigolo, je ne l’avais pas percuté à la première lecture ! ;-) )

J’entends parfaitement le questionnement sur le droit de vie ou de mort de n’importe quel terrien animal, même si mon côté réactionnaire ne peut s’empêcher de distinguer l’humain parmi le règne animal (ce qui n’implique pas de légitimer la domination, le droit de tuer…). J’entends surtout la catastrophe écologique, (qui est un peu évoquée dans ce film), que représente l’industrie de la viande.

Oui on est OK. Je ne sais pas si c’est réactionnaire de distinguer l’humain parmi le règne animal, étant donné que c’est ce que tout le monde fait depuis les premiers chasseurs et éleveurs (pas sur le mode actuel, il est vrai). Je ne sais même pas si c’est ce que pointe Peter Singer quand il parle de spécisme et d’antispécisme.
Ce qui est sûr c’est que c’est la culture d’une partie de l’humanité, et qu’il est d’autant moins évident de se déconditionner qu’on l’est tous, conditionnés, et qu’en plus on fait partie de l’équation qu’on veut juger.
Donc, bon, philosophiquement c’est complexe, et ça devient toujours plus vaste pour moi chaque jour qui passe ! :-)

Pour la catastrophe écologique, oui cela paraît tellement évident, il y aura bien sûr toujours des gens pour ne pas comprendre ça même si on leur explique dans tous les sens, mais bref.

Mais j’ai été très gênée par la forme :
– la comparaison avec l’holocauste (j’ai lu ta note disant qu’on peut en débattre indéfiniment) me semble complètement déplacée, et inadmissible, et ce début de film m’est d’emblée apparu comme démagogique (film militant qui critique la propagande, en utilisant des outils similaires).

Sur le terme « holocauste », étymologiquement il s’agissait d’un sacrifice d’animaux (voir la définition dans wikipedia ici, oui je sais Wikipedia est loin d’être une source parfaite, mais l’explication est claire et le contre-sens relevé par rapport au terme « Shoah » est bien expliqué aussi).

Sur l’aspect militant, on n’a pas eu la même impression visiblement, on a même parlé du film en disant que contrairement aux Michael Moore par exemple, on ne l’avait pas trouvé militant ni prosélyte, mais établissant un constat, avec des images extrêmement dures voire insoutenables.
Montrer une réalité que l’on ne voulait ni voir ni admettre est-il de la propagande ?
Et pourquoi le fait de tenter de se placer, tentative impossible et pourtant bien approchée dans ce docu (enfin j’ai trouvé), du côté des animaux, des opprimés, est-il de la propagande ?

Sur l’aspect démagogique, je suppose que tu veux dire simpliste, et bien j’avoue que je ne vois pas le problème. Le massacre existe, il est bien là, et stimuler l’empathie du spectateur pour lui faire capter où se situe l’énormité du problème, c’est plus important à mes yeux que de trouver des justifications intellectuelles à cette boucherie mondialisée, juste pour l’envie de nuancer le propos.

La clef de cette justification culturelle qui a permis de tuer d’autres animaux pendant des millénaires se trouve peut-être là, précisément, dans cette empathie qui s’arrêterait juste aux pieds de l’humanité. Et encore, pas toute l’humanité, cela ne s’est pas fait en un jour et c’est pas encore gagné pour que les humains acceptent leurs semblables !
Bon, c’est un autre débat, tout cela pour dire que je n’ai pas ressenti de démagogie au sens péjoratif là-dedans. Et le combat est tellement, à un point inimaginable, dyssymétrique que ce n’est que justice que pour une fois, quelqu’un puisse frapper fort dans l’autre sens…

La forme ne change pas grand chose au fond du problème, je pense.
Va savoir pourquoi mais ça me fait beaucoup penser au conflit israëlo-palestinien, où dès qu’on aborde le sujet dans une conversation « occidentale » réfléchie et bien élevée, il s’agit en premier lieu de *nuancer* à tout prix, de donner des bons et des mauvais points de chaque côté, et surtout (ça arrive très vite, et dans presque toutes les discussion que j’ai eues sur ce sujet) d’attaquer la forme du discours pour mieux éluder le fond. « t’as pas le droit de dire ça, t’as pas le droit d’employer ce terme, il faut le dire mais pas comme ça,  » etc.
Et le fond reste, inchangé, sanglant, tandis qu’on se pique de formules et de définitions , comme de fins duellistes de la phrase.
(j’ai commencé par tomber dans ce piège exact au début de ce même billet d’ailleurs !)

Earthlings n’est pas un film intellectuel et nuancé, une prose philosophique détachée ni un pensum statistique déshumanisé.
Et il n’est pas fait pour ça, je crois.
Earthlings est une grosse claque qui décale le regard et la vision du sujet, avec un message simple (l’on peut dire simpliste, oui, à condition de saisir toute la complexité de la question animale, ce qui n’est pas mon cas…) qui est qu’on est tous Terriens. Qu’est-ce de plus qu’un constat ? Pourquoi un constat ne devrait-il pas être simple et choquant, si telle est sa réalité ?
Et pourquoi sommes-nous choqués, horrifiés, par une telle violence, de telles tortures, si nous considérons que les animaux sont des choses ? On n’est pas bouleversés devant un spectacle de compressions d’automobiles par centaines dans les décharges. Il doit bien y avoir quelque chose…

– dans ton article sur le film, tu parles de « voyeurisme » sur un mode interrogatif… à mon sens, certaines images ne se justifient pas; si le message est celui du respect de l’animal, de la nature, et même si le film veut convaincre le public de renoncer à l’exploitation du règne animal, le chien écrasé dans la benne du camion poubelle en Turquie, le phoque dépecé encore vivant, les propos insultants et les coups donnés par l’employé de je-ne-sais-quel abattoir…. sont des images de sadisme, qui dépassent complètement le problème soulevé par le film; j’admets toute l’horreur de l’industrie de la viande et du reste, mais ces images choquantes ne doivent pas être utilisées comme si c’était généralité… ces actions sont le fait de sadiques (même si ce n’est que 10 secondes dans leur vie) et les regarder a un côté voyeur.

Oui ça m’a questionné cette histoire de voyeurisme ou pas voyeurisme. Je suis un peu plus au clair avec ça maintenant (voir ci-dessus), et je perçois désormais que ces images se justifient dans la mesure où elles m’ont fait prendre conscience de certaines pratiques dont je n’avais aucune idée, ou alors que je ne voulais absolument pas admettre comme vraies.
Comme pour l’extermination des chiens errants par exemple. Il ne m’était pas venu à l’esprit, ou je ne voulais pas savoir, que des gens s’occupaient de ça, que c’était leur travail, leur job.

Quant au fait d’interpréter ces images comme le fait de quelques sadiques… n’est-ce pas un peu défensif (bon tu l’avais déjà relevé toi-même ^^) ?
Ne s’agit-il que de sadisme ?
Doit-on croire que tous les travailleurs d’abattoir ont choisi ce boulot par sadisme ?
Ne font-ils pas de cauchemars ?
Et pourquoi, finalement (je n’avais pas répondu à cette question tout de suite), l’image d’un chien dans une benne serait-elle plus ou moins sadique que l’image d’une vache égorgée ?

Justement, la confrontation entre ces différentes situations peut nous faire réfléchir sur, une fois de plus, la notion de sujet.
Le chien dans la benne nous fait-il plus de peine (ou, inverse pulsionnel, stimule-t-il davantage notre pulsion scopique ou sadique, ou les deux d’ailleurs) ou moins, que la vache suspendue ?
Et pourquoi ?
S’identifie-t-on davantage à l’un qu’à l’autre ?
Parce qu’il y en a un, futur steack aseptisé, que l’on bouffe, et l’autre qui est appelé (par l’homme) « le meilleur ami de l’homme » ?
Ou, inversons encore, parce qu’il y en a un dont on proclame qu’il a une utilité sociale (le steack nourrissant) et l’autre qui est juste proclamé nuisible, et inutile socialement (le chien errant) ?
Je n’ai pas trouvé que le film était censé aborder uniquement le problème de l’industrie de la viande, qu’est-ce qui empêche de faire le lien avec le rapport humain à l’animal en général ?
Est-ce que ce n’est pas, d’ailleurs, précisément pour que le spectateur puisse arriver à ressentir le point commun (la capacité de souffrir) entre les animaux de compagnie, les animaux de boucherie et d’usine, les animaux de cirque et les animaux des labos ?

En ce sens, le problème n’est pas uniquement de savoir s’il s’agit de généralité. A 60 milliards d’animaux tués par an dans le monde (source : « Bidoche » ! ^^), pour 6 milliards d’êtres humains (dont la moitié ne mange que très peu de viande, en plus), on connaît la réponse.

Non, le problème est de faire le lien entre un acte et la réaction empathique qu’il suscite.
Pourquoi diable toute cette empathie, ce sentiment d’intolérable face à cet acte ?
Ne serait-ce pas parce que nous ne sommes pas face à des objets mais face à des êtres qui souffrent comme nous ? That is the question that I ask to myself, en ce moment. Ma propre réponse à ça est de toute évidence en train de changer, je présume.

– même si je prends le risque qu’on me rétorque que je suis dans le déni et blablabla… (ce qui est possible), je garde en tête qu’on peut faire ce que l’on veut avec des images et une bande son… qu’on soit bien d’accord : je ne nie pas les faits horribles de l’industrie de la viande et du reste… je suis d’accord que c’est écoeurant, souvent dangereux pour la Terre et tous ses habitants… mais je ne suis pas toujours sûre de voir la réalité. De même, les images utilisées pour dénoncer la recherche sur les animaux me semblaient dater des années 60 (t’as vu la gueule des labos, des balances??)….

Alors apparemment ta réaction est partagée par d’autres, il s’est trouvé du monde pour dire que le film était truqué d’après le rigolo lien « manuel de conversation, etc » que j’ai mis dans un billet précédent.
J’ai bien compris que tu avais trouvé cela écoeurant et dangereux, en effet.
Je n’ai pas du tout eu cette impression de trucage, et non je n’ai pas vu la gueule des balances, j’étais sur la gueule des chiens.
(Sur le noir et blanc et parfois la mauvaise qualité, vu que certaines séquences ont été tournées en caméra cachée, ça ne m’a pas choquée.)

Enfin, il y a un point qui bloque, dans la suspicion de trucage, c’est le mobile.
Quel intérêt à dépenser des sous, des moyens et du temps pour truquer des images, alors qu’elles sont beaucoup plus économiques à ressortir telles quelles ?
Bon, disons que le réalisateur a truqué certaines images. Mais pourquoi ? Dans quel but ?

Que ce soit pour gagner des sous ou même par idéologie, pourquoi s’embêter ? Des images beaucoup moins hard auraient été tout aussi efficaces… (ou alors nous ne sommes tous que des monstres sans coeur, ce que je ne crois pas).

Et en plus –c’est en cela qu’on n’a pas trouvé le film propagandiste– le commentaire ne donne aucun conseil, aucune conduite à tenir.
Il ne dit pas « faites ceci, pas cela, arrêtez de manger de la viande, de porter de la fourrure, d’aller au cirque ».
Il dit simplement « voilà ce que nous faisons aux animaux », et ça a pris cinq ans pour réunir ces documents.
Donc je ne vois pas dans ce contexte l’intérêt de truquer…

(par contre je vois, tout d’un coup, « vachement » bien le trucage des vaches Milka peintes en violet dans la pub du chocolat !
Là, le trucage et même le « truc » est évident, l’animal est ridiculisé, et sinon gambade gaiement dans un champ vert fluo, sa vie c’est que du bonheur.
Là, oui, dans le domaine de la pub et des milliers d’image de ce type qu’on nous a mis dans la tête, le trucage est voulu, volontaire, assumé, peaufiné. Il y a des écoles de pub où on apprend à faire ça, dans le but, le principe même, de vendre quelque chose.
Ici, le film ne vend rien sinon lui-même, et encore la majorité des gens le regardent gratos sur le net comme on l’a fait.)

– l’utilisation de la science quand et comme ça les arrange… j’ai le souvenir notamment d’une énumération des maladies conséquences de l’alimentation carnée : maladies cardiovasculaires, cancers, diabète, ostéoporose…. (c’est ceux que j’ai retenus)…. ça manque un peu de nuance… va pour les 2 premières, même si c’est un peu plus compliqué que cela, admettons pour le diabète mais là ça me semble un peu tiré par les cheveux, pour l’ostéoporose, j’aimerais connaitre leurs sources…

Les sources se trouvent facilement, la liste que tu donnes est effectivement celle qui est le plus souvent développée dans les documents que j’ai pu voir (cf. les deux billets « Fils végétaux »).

L’ostéoporose y est, effectivement, et les avis sont partagés.
On y parle aussi de la polyarthrite, de l’obésité, hypertension et dyslipidémies (bon tout ça dans le cadre cardio-vasculaire), problèmes rénaux, maladies diverticulaires, calculs biliaires, et une vue partagée sur la démence.
Là de suite, je tire cette liste du lien AAD, l’asso des diét US et canadiens, et les sources y sont au nombre de 256. Le document a été révisé pour la dernière fois en 2000, voilà où j’en suis. Il doit y avoir des choses plus récentes bien sûr ! Mais celui-ci a l’avantage de citer un max de sources.

J’ai entendu la semaine dernière sur France Culture (là c’est plus récent, de fait) une étude sur le lien entre la consommation de laitages chez les femmes suédoises (qui en consommeraient 4 fois plus que les autres Européens si ma mémoire est bonne) et l’augmentation du nombre de cancer des ovaires.

Et à nouveau, je ne comprends pas cette interprétation quand tu dis « quand et comme ça les arrange »… mais ça les arrange en quoi ? Quel bénéfice ?

– le ton du film, très moralisateur (la séquence sur la pêche des dauphins au Japon a été particulirement éprouvante pour moi; mais quand j’entends la voix off, qui me parle de ces « êtres doux et innocents qui ne méritent pas cela », j’avoue que ça me dépasse! Si il s’était agit de requins, il en aurait été autrement? Où est-on pour parler de mérite?

Le ton que tu as trouvé moralisateur ne m’a pas dérangée, au contraire, il est absolument essentiel puisque c’est justement de modifier son point de vue moral –ou pas– qu’il s’agit. La question est bien « est-ce moral ? »

Si on estime que le film fait une leçon de morale, qu’il dénonce quelque chose, alors on est déjà en train d’admettre que ce « quelque chose », cet acte de tuer, n’est pas moral.
Si au contraire on estime qu’il n’y a pas de problème moral là-dedans –on pourrait dire éthique pour faire propre, mais bon, franchement le fond est le même–, que les animaux sont des choses et que les tuer n’est pas un acte moralement inacceptable, alors il n’y a plus de leçon de morale qui tienne.

Ou alors il aurait fallu dénoncer, mais sur un autre ton, soft et neutre ? Mais comment est-il possible, intrinsèquement, de parler d’empathie sans aucune empathie ? Ou de la position de sujet, « sujet subjectif », sans y être soi-même ?
Je crois que la question posée fait trembler dans ses fondements mêmes, au plus profond de soi, la notion d’humain. Et fait discuter son droit autoproclamé à massacrer les espèces décrites par lui comme « inférieures ».
Lors, est-il moral (et quelle est la différence avec moralisateur, si ce n’est dans l’interprétation du spectateur) de remettre en question cette position « spéficiquement humaine » face à cet autre animal qu’est l’animal ?

(et en plus, sur la différence entre moral et moralisateur… qu’est-ce qu’il s’en fout finalement, le phoque éclaté, de cette question ? Ou de la couleur du futur rouge à lèvres fabriqué avec son corps ? Si réellement on veut se mettre à la place de l’animal et souffrir avec lui (j’ai pas plus empathe là !), n’est-on pas bien loin de la réthorique et de la forme du discours, toujours trop violent puisque trop réel ?)

Pour les dauphins, c’est curieux mais je n’ai pas du tout entendu cette phrase comme « les dauphins gentils contre les requins méchants »… (et il me semble d’ailleurs que le requin est une espèce protégée aussi ?).
Le message que j’en ai sorti (outre le fait que ce passage a été extrêmement éprouvant aussi, que j’étais en train de pleurer et de crier dans ma serviette de bain qui m’a servi de mouchoir géant, donc c’est difficile pour tout le monde de garder la tête froide et l’esprit clair en ayant traversé de tels sentiments et en parlant de tels sujets), le message que j’en ai retiré, donc, était plutôt que *aucun* animal ne mérite cela, point.
Ni les dauphins ni les requins, ni les crustacés moches qui me dégoûtent, ni personne en fait.

Le commentaire a-t-il utilisé la corde sensible pour qu’on réalise la souffrance infligée, partant du fait qu’on serait plus sensibles à la souffrance des dauphins qu’à celle des rats de labo ou des poulets de batterie ?
Possiblement, oui.
Si cela peut m’amener à partir de la souffrance du dauphin pour arriver à celle du rat ou du poulet, et à intégrer que tous sont des êtres sensibles, ça me va.
(enfin je dis ça me va, mais nan ça va pas du tout car le sujet est très douloureux !)

« où est-on pour parler de mérite? «  Et bien justement, on est dans une position où on a décidé nous-mêmes, autocratiquement, que les animaux méritaient de mourir pour nous nourrir, nous servir de manteau, de tracteur, d’amusement, de cobaye.
Parce qu’on a estimés, de l’intérieur de notre propre espèce qui communique si peu avec les autres espèces, que toutes les espèces animales à part nous ne parlaient pas, ne pensaient pas, ou alors pas pareil, et ne ressentaient pas la souffrance, ou alors pas pareil, etc.
Je suis d’accord, nous sommes effectivement très, très mal placés pour parler de mérite, en tant qu’humains ayant asservi une bonne partie de leurs semblables et une majorité incalculable de vies animales.
Le seul moyen, je pense (mais ça peut encore bouger !), que l’humain a trouvé pour justifier cela a été de se garder pour lui-même son propre mérite, et de chosifier les espèces animales, en s’octroyant droit de vie et de mort sur elles.

– le ton du film aussi, très dans le ton de ces docus-chocs, dont je nous sens actuellement assaillis… je ne rejette pas en bloc, en général je regarde, mais j’essaie de ne pas confondre sens critique et paranoia-théorie du complot. Comme souvent dans ces films (films-militants? films-propagande? qui critiquent la propagande du côté adverse, soit), il y a peu de place pour la réflexion, je trouve cela pré-maché, unilatéral….  D’ailleurs dans le site AVIS, ils ont préparé les réponses à donner aux arguments de « ceux de l’autre camp », ceux qui essaient mordicus (ah! ah!) de continuer à manger des entrecôtes sans culpabilité, qui font croire que la viande est indispensable à notre alimentation, et qui voudraient nous faire croire que l’homme est omnivore !!!!!!!!… c’est quoi ce bordel, on pense à la place des gens????

C’est marrant, je n’ai jamais réagi comme ça face à un argumentaire. Les sites de la LCR, du PS, des Verts et de un peu partout ont toujours été pleins d’argumentaires.
Chaque livre politique peut être considéré comme un argumentaire.
Un argumentaire est conçu comme un outil pour t’aider et te faire réfléchir, je trouve, pas comme un prêt-à-penser. Je ne suis tout de même pas obligée de donner crédit à tout ce que je lis, ou d’être d’accord avec l’intégralité d’un document que je télécharge.
Ce n’est pas parce que le lecteur lit un argumentaire qu’il est automatiquement décérébré et adhérent à la cause… encore heureux.

Alors à moins d’être systématiquement pour ou systématiquement contre quelque chose, on est en droit de penser que la lecture d’un argumentaire est davantage faite pour stimuler la pensée que pour l’annihiler

Je m’autorise par ailleurs à reconnaître le travail, inégal mais plus poussé qu’ailleurs, qui a été fait dans ce document, par des gens qui n’ont rien à y gagner… si ce n’est la défense des bêtes, qui ne les remercieront pas.

Et puis il faut voir aussi (ça nous le découvrons à peine, et ça vaut le détour, de le vivre concrètement) qu’il n’est pas forcément évident d’être végétarien dans un monde où tout le monde mange de la viande (genre 99% en France), et de devoir réagir calmement, malgré toute l’émotion et l’écoeurement que cela soulève, à des réactions plus ou moins moqueuses, plus ou moins agressives.
Et non, la terre entière n’est pas là pour encourager les végétariens à le rester et les autres à le devenir…
(sur Facebook j’ai cherché des groupes VG, histoire de voir, et j’ai trouvé davantage de groupes anti-VG, si si. Des mecs qui n’ont pas grand chose d’autre à faire que de clamer leur mépris de ceux qui essaient de vivre sans que des animaux soient tués pour cela).

J’ai lu cette semaine le témoignage d’une ado, seule VG de sa famille, qui vivait mal de ne pas du tout être soutenue chez elle et de ne pouvoir faire ses propres courses, bon et cette ado venait chercher du soutien sur un forum VG, des raisons de tenir le coup et de ne pas se décourager.
Bon, où est le mal là-dedans ? Où est le mal à donner des arguments pour une cause ? Où est le mal à défendre un autre que soi-même ?

Quand il s’agit de « penser à la place des gens », d’ailleurs, et tu l’as noté, et bien un certain nombre de boîtes de pub, chaînes de télé et de média dominants le font beaucoup mieux, et avec des bénéfices financiers monstrueux, n’est-ce pas ? La vache Milka peinte en violet, oui, là je trouve qu’on pense à sa place et à la nôtre.
Donc au lieu de « penser à la place des gens », peut-être la voie que je recherche est-elle plutôt de penser comme l’animal, ou de me demander ce que l’animal, lui, pense.

(un dernier point que je n’ai pas compris : pourquoi huit points d’exclamation après « omnivore » ? Je vois bien que le sujet t’agace, mais pourquoi ? Pourquoi vouloir interpréter les choses absolument comme « deux camps » statiques et irréconciliables ? Je mangeais de la viande il y a pas un mois, et j’ai changé ça, pourtant je suis la même personne qu’il y a un mois. Bon, j’y reviens plus tard ^^)

*Au sujet de ce site AVIS, j’ai noté autre chose :
– dans la série pas scientifique : personne n’y connait rien en nutrition, calcium-fer-protéines-vitamineB12 se trouvent pareil dans les végétaux… il me semble que ce n’est pas tout à fait exact, que l’absorption est bien moindre…. et surtout, je ne connais pas d’études validées qui montrent qu’on est en meilleure santé (quels critères?) avec tel ou tel type d’alimentation… les rares études validées en la matière sont sur le  lien régime méditerranéen et évènements cardio-vasculaires… il en existe peut-être que j’ignore, mais elles ne sont pas citées… alors je veux bien qu’on parle de « bourrage de crâne » sur les conseils alimentaires donnés par le corps médical… mais sur quels critères autres que ceux de la croyance (critiquée dans le camp d’en face)?

Encore le « camp d’en face« , cela me désole cette vision, car pour moi c’est une telle incompréhension de la possibilité d’une vision de l’autre et de soi comme partie d’un tout (sans compter le fait que tous les végétariens ne sont pas des clones, et que je ne représente personne d’autre que moi-même… et encore ^^).

Ce que j’en ai retenu, de ce film, de ces lectures et de ces sentiments qui m’ont traversés, c’est un pas de plus vers la confirmation que nous sommes tous dans un seul camp qui est la Planète.
Il n’y a pas à mes yeux deux camps, les VG et les omnivores, ou les végétariens et les végétaliens, ou ,que sais-je encore, les spécistes et les antispécistes, les humains et les animaux… et voilà. Justement.
Justement.
On est sur la même Planète, on est tous des êtres vivant, souffrant, évoluant. Et d’ailleurs, une pensée, une démarche éthique peut évoluer chez une même personne.
(D’ailleurs, j’aimerais beaucoup lire le témoignage de quelqu’un qui était végétarien puis qui a changé d’avis et s’est mis à manger des animaux, n’ayant lu que des exemples inverses je pense que ce serait très intéressant.)

Sur les études, « validées » ou non (à ce propos : le recours à la validation scientifique est-il plus éthique que le recours au questionnement philosophique du droit à manger des animaux ? Même si les « études validées » montraient qu’il y a davantage de carences avec une alimentation strictement végétarienne, est-ce que ce fait scientifique passe au-dessus de la question éthique ?), je te renvoie au même document de l’AAD, dont le lien –je viens de le réaliser– se trouve également sur le site AVIS.
Pour en savoir plus sur eux, je te dirai ça dans quelques temps, car ce sont des bénévoles toulousains et Marie compte passer les voir bientôt, je te dirai ses impressions !

Je suis enfin étonnée que tu me poses la question des sources et des critères à moi, qui n’ai pas écrit ces documents.
Pourquoi ne pas leur demander directement ?
Cela pourrait être très instructif, et tu aurais davantage de réponses étayées… J’avoue qu’en deux petites semaines je n’ai pas eu franchement le temps de tout potasser, et de défendre de façon parfaite la cause animale.
Peut-être aussi que cela pourrait répondre à ta question (je ne sais pas si c’est une affirmation ou pas) de la croyance, parce que là je ne vois pas trop.

Je n’ai pas non plus encore de lien direct sur le rapport Campbell aussi appelé the China study, mais c’est une grosse étude (500 000 personnes, chinoises et américaines) qui est abordée dans Bidoche. Une intro ici : the China study, à creuser donc.

– dans la série paranoiaque : « le végétarisme n’inquiète que l’industrie de la viande et de la pharmacie, et les médecins à leur solde, qui profitent de la Malaldie et de la Mort (des humains et des animaux) », fin de citation. Phrase choquante (c’est pas que je sois corporatiste, mais bon là, faut pas charrier!!), ça ne se commente même pas.

…Pourtant c’est ce que tu viens de faire.
Donc, je suis désolée mais je considère que ton commentaire amène une réponse ^^

J’aurais bien aimé que tu argumentes ce qui t’a choqué dans cette phrase, cela m’aurait évité de faire des hypothèses incertaines sur ce que tu as compris de cette phrase.

Peut-être as-tu lu que tous les médecins profitaient de la maladie et de la mort ?
Ou alors peut-être que tu n’es pas d’accord avec l’affirmation qu’il existe des médecins employés ou salariés par « l’industrie de la viande et de la pharmacie » ?
Ou bien encore tu n’adhères pas à l’idée qu’un médecin salarié par l’industrie de la viande puisse tirer un profit de son activité dans des lieux où on tue et maltraite (pour ne pas dire plus) les animaux ?
Ou enfin, ce que tu trouves choquant c’est peut-être qu’on puisse accuser des médecins de se salir les mains ? Ou de mettre dans le même sac la mort des humains et celle des animaux ?

Bref, bien d’autres hypothèses pourraient pousser mais si tu me disais ce qui t’a choquée ce serait plus facile :)

*Au sujet de la forme, dans tes écrits, j’ai été heurté par 2 choses :
– le terme de « génocide »

Bon,  je reprends Wikipedia qui décidément m’aura bien aidé (ainsi que tes nombreuses remarques) à avancer !
J’ai utilisé ce terme spontanément, je l’ai lu plusieurs fois un peu partout dans mes lectures récentes.
J’ai mis un temps à capter ce qui pouvait être choquant, et puis en fait la réponse ainsi que la réponse de la réponse sont dans la définition ! ^^

Voici : génocide vient de « tuer, massacrer » et « naissance, genre, espèce ». De là : massacrer un groupe pour sa naissance, son ethnie, sa nation, sa religion etc. (le lien est ici : Génocide – Wikipedia)

Vu le nombre d’animaux tués, le caractère systématique, organisé de l’affaire, le terme génocide est donc faible. Ce n’est donc pas une question de quantité mais d’humanité. Ce qui choque (si je ne m’abuse) c’est d’utiliser un terme humain pour les animaux.
Ce serait donc mépriser l’humanité, et les souffrances qu’elle a subies et subit encore au travers de moult massacres de masse (dont tous n’ont pas reçu la haute médaille d’être reconnues comme « génocide », voir le contenu de l’article).
Ce serait alors, si je comprends bien, ravaler l’homme au rang de bête.

Et bien, il faut sacrément mépriser les animaux pour considérer que cela est péjoratif d’être mis au même niveau qu’un animal (animal qui n’a jamais construit des abattoirs énormes pour mécaniser le meurtre de ses proies ou de ses semblables).
Quand bien mêmes nous serions plus intelligents, ayant accès au langage, écoutant du Mozart et fabriquant de beaux fusils magnifiques, quel rapport cela a-t-il avec la considération que l’on pourrait avoir pour ces « autres animaux que nous-mêmes » ?
En quoi serait-il péjoratif, en quoi cela minimiserait-il la souffrance humaine, de rappeler que l’animal souffre de la même façon ? (voir l’étude Animals feel pain, qui est je sais plus où, je te cherche le lien bientôt).

Ou bien alors ce qui est méprisable, infiniment choquant, ne serait-ce pas justement, en amont de cela, la façon innommable dont l’humain traite les animaux ?
Et ne nécessite-t-elle pas un pas de conscience supplémentaire, l’idée si enfouie et pourtant si évidente que s’il est inacceptable de traiter les humains comme des bêtes, c’est aussi parce qu’il était inacceptable dès le départ de traiter les bêtes ainsi ?

Ce qui était effectivement inacceptable au départ, c’était de nier le sujet, le sujet sensible, l’individu.
De s’en tenir face à un groupe à un critère de religion, d’ethnie, de naissance, et, étymologiquement donc, d’espèce.

Et donc non seulement je ne crains pas d’utiliser le terme de génocide, au sens de massacrer une espèce qui en l’ocurrence n’est pas l’espèce humaine, mais en plus grâce à ta remarque, maintenant je sais un peu mieux pourquoi.

– la comparaison, (reprise sur ce site AVIS, qui m’est décidément très sympathique!), de manger de la viande (une fois par an ou tous les jours) avec le fait de battre sa femme (une fois par an ou tous les jours)… j’avoue que j’ai du mal à comprendre, que je n’arrive pas à en rire, et que ce n’est pas un argument qui parvient à me convaincre… dans ton mail tu précises que tu n’es pas là pour juger ou culpabiliser… mais l’utilisation de cette comparaison peut laisser penser le contraire.

J’ai de mon côté de vraies difficultés à comprendre ce qui aurait pu sembler marrant dans cette métaphore ? Je ne saisis pas pourquoi tu me dis « je n’arrive pas à en rire« , mais ce n’est pas censé faire rire du tout… Qu’est-ce qui a bien pu te faire penser ça ? Là c’est moi qui suis perdue.

Je pense que ce qu’ils ont voulu dire par là (mais ce serait mieux sans doute, là aussi, de leur demander directement) c’est qu’un acte immoral est immoral tous les jours.
On ne peut pas dire d’un acte immoral que c’est inacceptable, que non on ne fera jamais ça, que c’est horrible et qu’on ne veut pas cautionner cette barbarie, mais que bon le jeudi ça va, on peut.

Ils ont tenté de comparer un acte qu’ils considèrent comme immoral (manger de la viande) à un autre acte qu’ils considèrent aussi comme immoral (battre sa femme). Leur formulation est en effet maladroite, parce que du coup elle n’est pas bien comprise. La formulation. Mais le fond de l’affaire, je crois, consiste à poser cet acte comme une position éthique.
S’il s’agissait juste de vouloir diminuer sa consommation de viande pour des raisons nutritionnelles, gustatives, financières, que sais-je encore, on pourrait entendre que cela soit progressif, partiel, un peu le jeudi, tout ça. Mais pas pour des raisons éthiques, ça ne marche pas. C’est moral ou ça ne l’est pas, et si ça ne l’est pas, ça ne l’est pas « un peu ». C’est « pas du tout ».

Je suppose que l’auteur aurait pu prendre comme exemple de comparaison « voler quelque chose » ou « mentir à quelqu’un » mais ces exemples auraient moins bien fonctionné et la comparaison aurait été moins frappante (sans mauvais calembour).
Dans le cas de « voler quelque chose », il n’y a pas de sujet en face, rien qu’un objet (si ce n’est il est vrai le sujet « propriétaire » de l’objet volé. Mais bon il n’y a pas de souffrance physique, disons que la différence est là) ;
et dans le cas de « mentir à quelqu’un » cela aurait supposé qu’il y a un « quelqu’un », un sujet donc, qui a un langage et le même que le nôtre, ce qui n’est pas le cas des animaux.

Tandis que le triste exemple de battre sa femme fonctionne bien dans ce raisonnement, car c’est précisément une situation où le sujet est ramené au rang d’objet par un autre sujet. Et la femme en question, si elle est considérée comme sujet et respectée, elle l’est tous les jours sans exception, sinon c’est du flan. On ne peut pas dire « sujet un jour, objet un autre jour », je pense que c’est cela qu’ils essaient de montrer.
Je t’accorde que c’est pas facile de décloisonner les mentalités ! ;-)

En tous cas, je ne partage pas tout du contenu de la brochure d’AVIS (et je n’en suis qu’à la moitié d’ailleurs, j’ai lu un peu dans le désordre) mais je comprends tout à fait ce raisonnement, qui personnellement m’a beaucoup aidée et apaisée d’ailleurs dans ma démarche balbutiante !

(zut j’ai oublié un truc : le côté culpabilisant… je ne peux pas le décider pour les autres.
Si on estime que comparer un acte (qu’on ne trouve pas spécialement immoral de base, et qui est manger de la viande) avec un autre acte qu’on trouve immoral (battre sa femme) est culpabilisant, c’est donc qu’on juge que l’acte 1 n’est pas si « hors morale » que ça.
Si à l’inverse l’acte 1 n’a pas de moralité ou d’immoralité intrinsèque, alors la comparaison avec l’acte 2 ne tient plus et on ne se sent pas culpabilisé, on trouve juste la comparaison absurde.

Est-ce que tu culpabiliserais si je comparais le fait de frapper sur un clou et de frapper sur un enfant, en te disant « merde, je planterai plus jamais de clous » (lol, pardon je fatigue un peu ^^) ? Non, tu trouverais juste la comparaison absurde car le clou ne souffre pas de la même façon que l’enfant.

Donc si l’on considère que manger de la viande n’est pas immoral, ben c’est pareil, la comparaison est absurde. Elle ne tient que (voir ci-dessus) si on place d’entrée l’animal comme un sujet, et ça c’est une représentation mentale qu’on ne peut imposer ou même demander à personne.
Je ne peux parler que de mon « seuil » moral à moi, qui, on le voit, vient de varier brusquement depuis quinze jours. Mais même si je parle durant des kilomètres, comme maintenant, de mon seuil moral, je ne peux pas parler de celui des autres, car je n’en sais rien.

Comme tu peux le lire, tu m’auras fait cogiter, écrire et presque bloger… J’espère que tu entendras ces quelques réflexions, et il me tarde de te lire ou t’entendre (je sais ta dextérité au clavier, qui te donne un avantage notoire sur la célérité des réponses).

Ah, il y en a un qui trouve que neuf heures devant l’ordi à te répondre c’est beaucoup trop long ;-) (j’y suis depuis six heures du mat, à peu près, bon j’ai fait une pause dhal/6 feet under).

Je te retourne le compliment, je peux dire que ton mail a contribué à beaucoup me faire réfléchir à ma démarche, et qu’elle s’éclaircit de jour en jour, sur bien des plans mais vraiment sur le plan éthique. J’ai dit au début que ça se complexifiait dans ma tête, bon c’est vrai également. Impression de défricher un chemin, quoi.

Depuis deux semaines, on a eu déjà plein de réactions (un spécial Ricochets arrive bientôt comme « humain-tisier », je compile encore les réponses de l’entourage !), on en a pas mal discuté, peut-être trop mais c’est l’excitation des débuts je présume.
Tu nous fais l’honneur de la réaction la plus longue et la plus fournie. La plus incisive aussi, là je n’ai pas trop compris, j’ai senti de l’agressivité mais je ne sais pas vraiment pourquoi (si cela me fait plaisir d’expliquer ce que j’essaie de faire et de réfléchir ensemble à cette démarche, je n’oblige personne pour autant à faire comme moi… à la base j’ai juste demandé à quelques proches de ne pas se vexer et d’expliquer très vite le pourquoi de notre décision).

J’ai dû attendre quelques jours avant de te répondre, non pas parce que « j’avais la pression » mais parce que j’avais besoin de saisir ce qui motivait cette agressivité, et de ne pas répondre sur le vif, car je ne voulais pas bâcler un tel sujet.
Pour tout dire, ma première impression en te lisant, était que tu n’avais regardé le film et le site uniquement pour les démonter, et pas forcément pour répondre à une question telle que « mais qu’est-ce que c’est que cette histoire de cause animale, voyons« . J’espère que je me suis trompée, c’est dans cet espoir que j’ai pondu cette réponse très longue !

A bientôt de te lire, (tu as la case « commentaire » juste dessous, n’hésite pas elle est là pour ça ! ;) ), et celles/ceux qui ont le temps et l’envie de participer à la discussion sont les bienvenus ^^ (même pour faire plus court, u-uh)

Si vous avez des infos/links sur the China Study ou autre, preneuse aussi :)

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