Animal mon frère, dans tes yeux je lis ta peine. Ton regard tragique, celui qui changea le cours de ma vie, celui, lucide et terrifié, lors du dernier souffle à l’abattoir, celui qui me dit « Mais que faites-vous donc de nous « . Ce regard de sujet conscient, ce regard de bête.
Transmission virale, contamination empathique, de sujet objecteur à sujet re-subjectivé. Objecteur de conscience animale.
*** CE BILLET-MENAGERIE DEMENAGE SANS MENAGEMENTS
SUR CETTE PAGE EN HAUT DE CLEF,
MEME TITRE ET NOMBREUSES MISES A JOUR :) ***
Petite Edite : j’en suis désolée mais je ne parviens pas à translater simplement les 74 commentaires de ce billet sur la nouvelle page. Je les laisse donc ici en archivage, pour l’heure, tant pis, et je vous encourage à (continuer à) utiliser la nouvelle page pour les futurs commentaires, merci :)
La Clef de Fa 
Alors. J’ai publié mon billet il n’y a pas deux heures et cela fait déjà quatre fois que je l’édite. Je suppose que ce n’est qu’un début, le sujet et la taille du billet vont appeler d’autres modifications, ajouts, liens, critiques etc.
Donc je serais infiniment reconnaissante de bien vouloir me faire pardonner ces petits bricolages par les (millions de) lecteurs de la Clef de Fa, et je leur recommanderais vivement de revenir ici ou là s’ils ne veulent pas louper les futures modifs. Voilà :)
(Et j’espère qu’il n’y a pas une alerte mail pour chaque modif, sinon ça doit être d’un relou… :S)
Ah. Encore oublié de dire un truc (…non, rien). Je suis vraiment contente d’avoir enfin finalisé ce billet qui attendait depuis des mois comme un chien sur la banquette arrière.
Désormais le chien conduit. ;)
Et bien un grand merci pour ce travail de fourmi. Curieuse comme une pie, quelques titres m’allèchent grandement… Combien de vies nous faudrait-il pour aborder tous ces sujets si passionnants?
Ce billet me rappelle ce que j’oublie parfois, par fainéantise, les efforts réguliers pour faire attention à ce que je consomme.
Un intérêt aussi pour le travail de la petite sœur… La psychanalyse, un bel outil à travailler et à faire travailler. Tellement de territoires à découvrir!
Sinon, j’ai une tourterelle près de chez moi qui rappe… nan sans rire, elle a vraiment un rythme très singulier, très groovy. Qui imite qui?
Ben avec plaisir pour le travail de fourmi ^_^
…J’attends avec impatience les réactions / ajouts de la petite soeur, et le résultat final je te dis même pas ! (comme ça elle va pas avoir la pression, tiens :P)
Pour la tourterelle, hier, je discutais en famille d’une (autre) famille d’étourneaux qui zonent chez eux ; ma tante est formelle, ils imitent d’autres oiseaux ! Et bien, en plus. ;)
Quant à ton comm’ suivant sur l’altérité, je plussoie à fond. Rapport à l’autre, rapport à l’altérité, quel que soit son registre… Et vlam je me reprends le souvenir de la boîte de sardine qui nous avait tant fait flipper ! (En plus, tu sais quoi, à cet instant précis je viens d’entendre ce paragraphe lacanien de la boîte de sardine sous un jour totalement nouveau, en parallèle avec ma biblio : ben oui, d’une certaine manière elle nous regarde, la boîte de sardine, puisque dedans il y a des sardines… Certes mortes mais encore parées du regard imaginaire que leur fait porter notre culpabilité… En fait c’est notre mort et notre culpabilité qui nous regarde ainsi… Bon, l’exemple n’aurait pas fonctionné avec une chaise ! Quoique, l’arbre… Aaaaah ça recommence, tous les objets autour de moi me contemplent et me jugent !!!)
Je ne l’avais jamais entendu comme ça le « regard de l’Autre » (oulàlà, ça se complique…) càd comme surface de projection de notre culpabilité. Mais je pense que c’est une manière de névrosé d’habiller le trou. Après, et ta sœur le confirmera peut-être ou pas, mais un animal quand il te regarde tu peux certes lui prêter la palette des émotions et sentiments humains, il n’en demeure pas moins qu’il ressent des choses qu’il peut communiquer à un humain je dirais « open », réceptif à ce type d’échange – et la méditation me semble bien aller dans ce sens d’un échange hors-langage dans le monde du vivant (alors là, les psychanalystes ne seront pas vraiment d’accord je suppose – en tout cas ça sort du champ de la psychanalyse).
Un des livres qui m’intéresse particulièrement c’est celui de l’américain « l’âge de l’empathie » parce que je suis vraiment curieuse des « capacités » animales. J’ai reçu un mail l’autre jour d’un singe qui tient un miroir, qu’il tourne et retourne dans tous les sens, et soudain il se voit dedans et fait un bond en arrière en hurlant. C’est très drôle certes, mais ça questionne.
Je te le passerai si tu veux ! Et tu sais, le stade du miroir (ou du moins la reconnaissance de l’image comme étant l’image de soi dans le miroir) est avéré pour les grands singes bien sûr (je ne sais pas pour les ‘plus petits’) mais aussi pour les éléphants et les dauphins…
(et je te passe l’anecdote du coq de mes arrière-grand-parents qui sautait sur le vieux buffet défoncé pour se la raconter devant le miroir !!)
Et j’oubliais aussi ce mail où on voit un chien en train d’aller sauver un autre chien renversé au milieu d’une 2 voies. La vidéo suivante, c’est vélocipédiste qui se fait renverser et on voit un tas d’humains qui passent à côté avec indifférence…
Et puis en lisant le post de psyche, je me suis dit que tous les grands combats à l’heure actuelle (ou peut-être depuis toujours?) portaient sur le « reconnaissance » de l’altérité, le droit a une existence autre que celle étriquée qu’on nous propose depuis des millénaires: vision partiale puisque phallocentrée – excusez-moi mais mon intérêt est principalement localisée sur le féminin ces derniers temps… – et donc discriminante pour tout ce qui n’entre pas ou déborde cette logique, c’est-à-dire une bonne partie du vivant. Il est temps de voir autre chose, n’est-ce pas? La boîte de sardine nous regarde, ou bien le cétacé (c’est assez)…
Oui. Tu as vu à quel point est omniprésente la question du regard, sur ce thème ? Ce n’est pas innocent si j’en parle si souvent, si j’ai placé là ces regards d’animaux, si j’use et abuse de la métaphore « changer son regard » au sens de « aller vers la subjectivation ». Au final ce n’est même plus seulement une métaphore, c’est vraiment ça concrètement aussi. Une représentation visible (le regard de l’animal adressé à soi, comme le raconte le Captain Watson) d’un sentiment empathique invisible (l’idée dans la tête de Watson que le cétacé le regarde, qu’il ne fait pas que ‘le voir’ comme dans le Sém XI, qu’il est sujet, donc). Je n’arrête pas de tourner autour de cette question !
Sur la question du regard, c’est justement de là que part Derrida dans son séminaire « L’animal que donc je suis » (à la fois suivre et être) : il se retrouve nu -« à poils ! »- face à son chat qui le regarde, et ne peut s’empêcher d’éprouver une certaine gêne… Toute sa réflexion va s’établir à partir de cet instant furtif :
« Et depuis cet être-là-devant-moi, il peut se laisser regarder, sans doute, mais aussi, la philosophie l’oublie peut-être, elle serait même cet oubli calculé, il peut, lui, me regarder. Il a son point de vue sur moi. Le point de vue de l’autre absolu, et rien ne m’aura jamais tant donné à penser cette altérité absolue du voisin ou du prochain que dans les moments où je me vois vu nu sous le regard d’un chat »
Et plus loin, à propos de la guerre philosophique et politique sur le sens de la pitié : « Penser cette guerre dans laquelle nous sommes, ce n’est pas seulement un devoir, une responsabilité, une obligation, c’est aussi une nécessité, une contrainte à laquelle, bon gré, mal gré, directement ou indirectement, personne ne saurait se soustraire. Désormais, plus que jamais, l’animal nous regarde et nous sommes nus devant lui. Et penser commence peut-être par là » (Cf pas de processus de subjectivation sans en passer par la reconnaissance dans le miroir, qui est ici le regard de l’autre-animal)
Qui s’étonnera que je fasse des infidélités à un grand Jacques pour l’autre ;-)
Ca me rappelle aussi le tout début du film de Coline Serreau « Solutions locales pour un désordre global », où les toutes premières images sont faites de longs plans et lents zooms sur l’oeil de chaque animal qu’elle filme…
Concernant la cruauté, il semble que Derrida (encore) et d’autres la considèrent au contraire comme le propre de l’humain, alors qu’effectivement on a tendance à en faire une spécificité animale (Cf. quand on parle d’un comportement « bestial » par exemple). Dans cette perspective (!), la possibilité de refuser la cruauté serait-elle de fait propre à l’humain elle aussi ? Encore une question à creuser plus avant.
Enfin, je viens de commencer un ouvrage de Saïd Chebili : Le Malaise dans la culture à l’épreuve de l’animalité.
(Philosophe et psychiatre, il a aussi écrit Figures de l’animalité dans l’œuvre de Michel Foucault -que je n’ai pas lu mais qui intéressera sans doute.)
Dans Le malaise dans la culture à l’épreuve de l’animalité, il tente de démontrer que l’oubli/refoulement/déni de la question de l’animalité chez Freud n’a rien d’anodin (pour rebondir à ta question Amarige sur le comment étudier « un objet hors-champ avec un outil défini par ce champ même » : ne peut-on pas considérer qu’il y a un déni de l’animalité dans la psychanalyse ? De quoi relève-t-il ? Quelles incidences du fait d’introduire cette question dans ce champ ?).
Il va même jusqu’à dire que cet oubli a des conséquences non négligeables sur l’abord de Freud de la question du politique…
Et un autre chemin à arpenter…
Hey, tu sais quoi, il est bien et bien fourni ton commentaire. ça me donne envie d’en prendre des extraits pour compléter le billet en te citant ; ça le rallongera mais peu importe de toute façon il est long :)
…Et je me dis aussi que de toute façon, d’ici quelques jours je reprendrai les références dans les commentaires pour faire ma complétiste ^_^
…Sur la cruauté, j’y ai réfléchi dans la voiture (très écolo comme réflexion, ahem -_-) et je crois qu’après tout ce n’est peut-être qu’un critère pas du tout discriminant, pas un critère donc : puisque l’on peut considérer que la cruauté n’est pas exclusive à l’homme ni systématique chez lui, et que pareil pour les animaux non-humains (ni exclusif ni systématique). Donc le champ de la définition de l’humain se décale encore et encore. Vaste question, oui… :)
plutôt d’accord avec ta réflexion sur la cruauté.
Je vois bien ce que Derrida veut dire car j’ai aussi expérimenté ce malaise de la nudité devant un animal. L’animal sujet? Et bien les psychanalystes vous diront que non puisque l’animal ne parle pas. Quant au déni de l’animalité, je n’en ai pas l’impression dans la psychanalyse: Lacan en parle justement pour poser la différence d’avec l’humain qui n’est plus animal: passage de l’instinct à la pulsion par le langage.
Après pour Freud, il n’avait déjà rien compris aux femmes, il n’allait pas en plus se prendre la tête sur l’animalité!
Si on pose l’animalité du côté de la différence absolue, cela la met du côté femme et donc il n’y a pas d’oubli. La question est : comment étudier la partie de la psyché qui échappe au langage à partir d’une théorie de la psyché fondée sur « l’inconscient structuré comme UN langage »…
L’ouvrage de Saïd Chebili a l’air très intéressant – je suis fan de Foucault et je ne savais pas qu’il s’était penché sur la question de l’animalité.
Un résumé du livre sur Foucault si ça t’intéresse :
L’Harmattan, 1999 – 156 pages
« On pourrait s’étonner que Foucault n’ait consacré aucun écrit spécifique au thème de l’animalité. Cependant ce thème est prégnant dans son œuvre, bien qu’aucun commentateur ne l’ait souligné. Ce livre montre que Foucault a eu une vision moderne de la problématique de l’animalité. Il n’a pas cherché à la définir en l’opposant rigoureusement par rapport à l’humanité. Elle l’intéressait surtout en tant qu’expérience-limite. L’animalité comme figure permet à Foucault de questionner la folie, les sciences humaines et le pouvoir, à différents moments de l’histoire (la Renaissance, l’âge classique et l’époque moderne). Ainsi, à l’âge classique, la folie négativité et non-être, paraît reliée à une animalité explosive. Omniprésent, le pouvoir ne s’immisce toutefois pas dans les relations amicales. Ces dernières pourraient constituer un modèle de la relation de l’homme à l’animal où celui-ci ne serait plus considéré comme un objet appropriable selon le bon gré de chacun. »
( le lien : http://books.google.fr/books?id=3-vWAAAAMAAJ&q=chebili&dq=chebili&cd=3)
Question du jour : Si l’animal n’est pas « sujet de l’inconscient » au sens psychanalytique (puisqu’il n’accède pas au langage, à la parole), n’est-il pas pour autant sujet ?
Question qui m’occupe depuis un moment, relancée par la vue de portraits d’animaux à couper le souffle…
C’est par ici :
http://www.nickbrandt.com/portfolio.cfm?nK=7617&nS=0&nL=1
Je découvre donc ce jour Nick Brandt, photographe (vegan) talentueux, grâce au site :
http://perseides.hautetfort.com/archive/2009/10/29/nick-brandt-faire-le-portrait-de-l-ame-des-animaux.html.
Ils ont raison sur ce site, ce ne sont pas des photos mais de véritables portraits.
Alors, sujets ou pas ?
En vitesse bicuzz épuisement de presque fin de semaine (et retards conséquents) : les portraits sont des splendeurs :)))
Et sur la question de l’absence de langage, je ne serais pas aussi définitive que ce qu’en dit l’acception commune… est-ce vraiment que les lions ne parlent pas, ou bien qu’ils ne parlent pas *français* ?
(Je taquine mais je le cale là parce que c’est la formule qui me revient très souvent à ce propos… Cela étant, je vois bien que la vraie question posée est celle du langage signifiant, de l’abstraction, et non du simple code. Mais comme on le disait plus haut avec Hélène, sous une autre forme, la capacité d’abstraction est-elle une condition nécessaire pour tenir compte de la valeur d’un être vivant ? Et accessoirement de s’abstenir de le bouffer… Bon enfin bref ^_^)
Il est bon ce photographe, ces portraits (véritables, yes) tombent pile poil, si je puis dire, pour mettre en lumière cette question du sujet ; bon moi je vote et je dis sujets. :P
(et d’ailleurs je n’aurais même pas à voter, ils le disent tout seuls ;) )
les photos sont splendides!
Après cela dépend de ce que tu entends par sujet. Si c’est un être vivant singulier, capable de ressentir une palette d’émotions, d’interagir avec son milieu, et voire, une ébauche de conscience de soi, alors oui. Mais le sujet est quand même un concept psychanalytique quelque peu galvaudé qui ne représente pas ce que je viens d’énumérer… Donc pour moi non pas sujet. D’autant plus que derrière sujet j’entends responsabilité. La définition étymologique de sujet c’est « assujéti à ». L’animal est assujetti à ses instincts, parfois l’humain…
Juste pour rebondir sur la question du phallocentrisme : Derrida parle même de carnophallogocentrisme, pour insister sur le fait que notre culture est bien une culture du sacrifice animal… (constat qu’il fait pour mieux l’interroger ensuite).
Et bien que ne mangeant plus de sardines, je vous promets que je ne regarderai plus jamais une boîte de sardines pareil désormais !
Tu m’étonnes ^_^
En plus, ce constat interrogeable fait aussi une belle insulte. Je ne manquerai pas de sortir un petit « spice di connard carnophallogocentré ! », ça peut faire un vieil effet. Et ça change.
Je réfléchis à tout plein de pistes lancées dans tous les coins de ce billet ; le sujet est bien vaste, oui, et comme le dit Lullaby je n’ai lu qu’une petite partie des livres évoqués. Mais déjà, cette bonne petite discussion multiforme est bien éclairante, tout ça s’organise gentiment – et dangereusement, surtout ;)
une pétition à signer, une!!!
http://www.mesopinions.com/Destructions-d-oies-en-Hollande—la-realite-depasse-la-fiction—–petition-petitions-e96debc9e603782462669adb8c7a62c8.html
« Objecteur de conscience animale », la parole est belle, et tellement juste.
Merci pour ces livres-miroirs, ces regards reflétés, et aussi, surtout, pour le voeu, essentiel, vivace, visant à fracturer les cadres des trop étroits espaces de perception. (la ci-présente ‘psyché’ ne peut qu’apprécier, et approuver ^_^)
Et merci de ne pas te taire, jamais.
(… Zeus sait – tu sais – combien tes réflexions ont compté pour mes propres inflexions de regard et de route, au fil des cheminements… 6% de convertis par le biais de discussions – ça fait, selon cette métaphore qui m’est précieuse, cela fait combien d’étoiles de mer remises à l’eau de marée en marée, tout ça ?)
Ah, il y a tellement de facettes dans cet oeil-là qu’il va être dur de tout englober en une réponse ! Plein de vibrations à l’identique sur Ovide qui est décidément l’un de mes grands latine love(r)s, sur le Lion de Kessel qui à la première, précieuse lecture me fit de même tremper un plein oreiller de larmes, sur l’enchantement du monde préservé dans le diaphragme des photographes de Wild Wonders of Europe (où j’adore traîner mes baskets tout en couvant leur bouquin d’un oeil très amoureux), sur la protestation ursine dans un monde ouvrier qui nourrit mes lectures d’enfance et y planta sans doute quelques graines pour conscience en pousse (il m’était sorti de l’esprit avant que ta lecture d’il y a quelques mois m’en renvoie le souvenir et les illus comme un boomerang, mais c’est vrai que le graphisme est terrible, de la bonne bouille de l’ours aux bureaux des p’tits chefs !)
Et sur Nicolino, of course, le choc frontal…
Très tentée par plein d’autres pistes, les réflexions de JM Pelt, le séjour chez les ours de Farrachi, d’autres encore. A creuser, à suivre…
Et, tiens… Je n’ai toujours pas lu ce grand classique qu’est La ferme des animaux, mais c’est fou comme je retrouve un questionnement similaire à celui que tu fais à propos de l’anthromorphisme dans une intéressante / intelligente bd qui vient de rejoindre la petite communauté sur mes étagères : ça s’appelle Elmer (aux éditions Cà et là, tu sais, ceux qui ont publié les beaux contes de Château l’Attente…), et à travers une assez touchante fresque familiale cela se penche sur un monde, tout comme le nôtre à une différence près : sans que personne sache pourquoi, dans les années 70 subitement, vraiment d’un coup, les poulets dans le monde entier ont reçu conscience et langage, avec tout le bazar qu’on imagine pour l’humanité obligée de reconsidérer le regard qu’elle portait sur les animaux et sur elle-même – avec toutes les conséquences déjà trop bien connues de nos histoires, aussi, violences et lynchages, l’apartheid qui se rejoue, le combat pour les droits, et tout… (et une scène d’abattoir assez insoutenable, évoquée par une poule frappée de conscience en pleine horreur d’une chaîne de massacre, argh). Le regard de l’auteur n’est pas vegan, mais il montre bien, à la lumière historique, une de ces périodes où le regard est obligé de basculer, où les frontières de l’humanité se déplacent – comme au temps jadis des luttes contre l’esclavage.
– Et donc, pour en revenir au sujet, la question de l’animal pour lui-même, oui, comme je te rejoins là-dessus ! C’est aussi ce qui me dérange souvent dans certaines approches par la recherche cognitive cherchant par exemple chez les singes une intelligence qui les rapproche de nous, comme s’ils n’étaient pas en eux-mêmes une merveille de vie, comme si l’empathie était si atrophiée en nous qu’elle ne passe que par une abolition de l’altérité… « Apprendre à regarder les moutons se lever », ah oui, il nous faut vraiment cette patience-là, et l’ouverture d’esprit pour décrypter sans déformer, et l’humilité, aussi, pour ne pas oublier que nous avons tant à apprendre de ces animales consciences, la singularité de leurs manières d’être au monde. Le biomimétisme, pour échapper à l’anthropomorphisme, nous décentrer le regard du nombril et l’ouvrir à la vie, à la merveille… (pour la beauté, oui, tu as tellement raison !…)
Bon, voilà pour les premières réfractions en vrac ! Je garde la bulle en flottaison pour de futurs horizons à explorer, merci encore de ce formidable boulot de plantage biblio ! :))
Ouaip à tout. ;D
Ah, ne pas oublier l’étoile de mer sauvée des non-eaux, c’est vrai. Merci de me le rappeler, j’ai bien besoin de cette petite vague-là, parfois :)
(Bon, là ça va, j’ai quand même un feeling positif pour ce billet et ces pistes, je me dis que ce travail va forcément servir à quelqu’un, forcément. Donc j’y crois à fond ^_^)
Oui, Château l’Attente, je vois très bien, je l’ai mis dans les pattes du Pierrot y a pas deux semaines. Et du coup, ça colle parfaitement cette référence dont tu parles, Elmer – et je réalise qu’il y a un petit illustré tout poilu (ah les bases anar de l’enfance sont les meilleures :P) dans ma liste mais aucune BD ni aucun manga ! Ni aucune pièce de théâtre ni recueil de poésie d’ailleurs. Diantre, je manque à mon précepte de mélange des genres, et pas qu’un peu !
Bon, pour la BD, voilà l’oubli comblé. Et elle est appelante, celle-ci, dis donc.
Alors, l’anthropomorphisme.
Mériterait un billet plein, ça aussi, clairement.
Tu sais ce que cette discussion me rappelle ? Mon malaise persistant concernant Maus (il me semble qu’on en a déjà parlé toutes les deux, je ne sais plus, bon je recale ma réflexion ici, c’est pas trop hors ‘sujet’ – venons-y).
Donc, Maus m’embête infiniment.
Parce que je trouve le principe à la fois très brillant (et la narration comme le trait, pour ce que j’en ai vu, sont tout à fait impeccables et ne peuvent laisser de marbre), mais deux gros obstacles, ou ce que je vois comme tels, m’empêchent de vraiment pouvoir lire cette BD.
Obstacle 1 : l’anthropomorphisme, donc. Poussé à ce paroxysme, c’est difficile de voir des chats et des souris, je vois plutôt des gens avec des masques.
Et ça reprend bien le problème que tu poses avec exactitude concernant les grands singes : ne peut-on aimer les souris (et les chats, d’ailleurs) pour elles-mêmes, faut-il qu’elles soient totalement humanoïdes pour qu’on leur accorde valeur ?
Obstacle 2, découle du 1 : un très gros problème de perception se pose à moi avec cette histoire d’avoir différencié les Juifs (les souris) et les nazis (les chats).
Parce que dans la vraie Histoire, tout le monde était de la même espèce (les humains). Et les humains ne se mangent pas entre eux, alors que les chats mangent les souris.
J’ai eu l’impression qu’il s’agissait de dénoncer quelque chose de ô combien dénonçable (la Shoah, tout de même) mais avec un procédé qui se plante. Forcément, vu comme ça les souris sont les victimes et les chats sont les bourreaux.
Mais ça dévoie le truc, il me semble ; et ça me pose encore un autre problème d’importance, qui est d’identifier par des espèces animales distinctes, d’un côté une religion, et de l’autre une fonction militaire, policière, je ne sais comment dire, une fonction de bourreaux et de barbares innommables quoi. Mais une fonction, et pour autant qu’ils aient été barrés et soient allés loin dans l’horreur et la négation de l’autre, les tenants du nazisme ont constitué un groupe bien ignoble, mais pas une religion.
Et donc, y a comme un parasitage, un brouillage du message, et de fait d’énormes contresens qui s’ensuivent. Est-ce que ça aurait été plus ou moins grave si les chats avaient déporté ou traqué d’autres chats, d’autres animaux, que sais-je encore ? ça ne me semble pas pertinent.
Ce que je veux dire c’est que l’humanité, *justement* n’est *pas* découpable en races distinctes (encore moins en religions qui n’ont rien de génétique, si elles sont pour partie des transmissions héréditaires), en espèces différenciées (dont la définition serait de ne pouvoir se reproduire entre elles, comme un chat ne peut se reproduire avec une souris). Et donc, le fait de prendre cette ‘astuce’ des chats et des souris dans Maus, et bien je trouve que le contresens est majeur, gravissime : car au lieu de dénoncer et d’invalider le racisme, ça le valide, au contraire, ça lui donne corps.
Donc ça bloque.
D’ailleurs, pour terminer sur ce point, je me dis que je devrais quand même me forcer à lire la BD en entier, pour voir ce qu’il advient des Roms dans l’histoire, si ce point est traité dans la BD. Y a-t-il des personnages gitans, et si oui, quel animal leur est dévolu ?
…Arf. Tu vois, du coup moi aussi je suis prise au piège (à rats), au lieu de me demander ce qui est arrivé à ces pauvres gens, j’en suis déjà à me demander quel animal-totem on leur a collé en masque, et pour délivrer quel message.
Pétard, c’est compliqué, hein. Alors, oui, du temps, de la patience, beaucoup d’humilité, et de l’imprégnation naturelle, disons ainsi, ça ne fait jamais de mal. Le vol des oiseaux dans le ciel, et bien malin qui saura l’interpréter ;)
Thx de tes échos, à tout bientôt pour les suivants !
Hey, l’honneur est sauf, Ovide c’est de la poésie pure force ! (même si les traductions modernes ne le montrent pas tant, sans doute pour des questions de lisibilité, j’ai assez tripé sur ses vers, et traîné des pieds sur l’apprentissage technique des hexamètres et pentamètres, pour confirmer que le monsieur est un grand poète, en plus d’une belle âme :)))
Et pour l’anthropomorphisme : n’ai pas lu Maus donc ne peux apporter de point de vue approfondi, mais je vois bien ce qui a pu coincer, yes, et cela fait sens.
(je crois bien qu’on en avait parlé, oui, en même temps que d’une autre histoire d’anthropomorphisme qui me dérange profondément dans les Chroniques de Narnia de Lewis, chroniques auxquelles je reproche de coller sur des peaux d’animaux des comportements et idéologies tristement humains, et guère flamboyants par-dessus le marché – les bestioles en armes et armures qui partent à la guerre, le lion transformé en symbole christique qui se laisse sacrifier sur la pierre pour mieux ressusciter… donc non seulement on a cet espèce d’étrange besoin de chercher des repères ‘humanoïdes’ pour valider la valeur animale, mais en plus on ne se gêne guère la plupart du temps pour faire de la bête un reflet de nos travers, fantasmes, dogmes ou modes de fonctionnement, sans respect pour leur nature singulière (parce que franchement, pour imaginer qu’une marmotte aille faire la guerre, hum…))
Donc, bref, vive Ovide, d’autant plus, et ces Métamorphoses qui posent l’existence d’une connexion profonde entre toutes formes de vie, qui posent que l’on peut avoir cela en soi, les ailes pour voler, l’écorce lorsque la chair est menacée !
– Ce qui me rappelle au passage un autre truc auquel nos récentes discussions sur la chasse m’avaient fait penser, ces êtres que sont les kitsune, et plus généralement toutes ces créatures des contes qui savent prendre forme humaine et s’aventurent parfois parmi les hommes, mais posent comme condition de leur présence le respect de leur altérité profonde. Y a matière à explorer par cette piste-là, m’est avis, et en beauté. :-)
Ah, les Métamorphoses, je crois bien que c’est un sujet d’étude (et de voyage, plus agréablement) sans fin, en matière de poésie, de mythe, de psychanalyse, de structure… Et de la plus belle forme d’expression et de défense d’un socle culturel (celui du paganisme) qui ne se doutait peut-être pas à l’époque du gigantesque danger qui le guettait, et qui s’apprêtait à le détruire…
Pour la traduction, j’ai une version en Folio (fiche Bab / je ne sais pas qui sont les traducteurs dans la liste) ; est-ce que tu conseilles une traduction et/ou une édition en particulier ? :)
(Hey, nous avons une latiniste de choc au bar de la Clef, alors on en profite ^_^)
(Et je me rends compte que j’ai fait un très gros § sur Maus. Je me suis souvenue cette nuit que m’était passée sous les yeux une chro, très bonne, pour LLM, il faudra que je la relise)
Pour Narnia : je plussoie. J’ai pour ces raisons renoncé (même si alors je ne me doutais pas aussi clairement des soubassements quasi antispécistes qui fondaient ce refus) à lire et à entrer dans cet univers, alors que j’étais dans une big phase tolkiennesque de plusieurs années, et que c’était présenté comme proche – et bien pas tant que ça, en effet, et je pense que chez Tolkien le rapport à l’altérité est bien plus riche et subtil, ainsi que le rapport religieux. Ceci est exploré dans un super article sur JRRVF à propos du Silmarillion (je ne sais plus, l’intitulé était « récit catholique ou mythe païen », un truc comme ça).
Bon. Narnia, donc ; je crois que l’on peut trouver une foule d’exemples de ce type, où l’animal n’est pas là pour ce qu’il est mais juste comme un masque de carnaval.
Encore qu’il y a toujours une part d’une forme de vérité, tu me diras : le lion comme symbole christique, c’était une trouvaille marketing très brillante de l’Eglise. ça a marché à mort, de là les lions sur les piliers de portails et dans les palais andalous, de là le « roi des animaux », fonction (stupide soit dit en passant) piquée à notre ami l’ours, comme on disait, selon le bouquin de Michel Pastoureau. (Punaise faut que je le rajoute !)
La piste de l’altérité – et là je réponds à Amarige en même temps – oui, c’est une riche voie. Tu sais en lisant ton § sur les kitsune, je pense immédiatement aux fays. Et je crois bien que cette altérité, ce rapport si complexe à ça (ou complexifié), est un thème pivot dans les LS books.
Ah mais, carrément, pour les fays, et le LS world !
(punaise j’ai une tonne de fils qui s’esquissent, là, autour du conte, du folklore, du mythe, la Féerie qui est la nature radicalement autre, et pourtant tellement miroir pour l’humanité – et pile quand j’ai pas le temps d’en suivre le tracé, z’est trop inzuste !
Faudra aussi un jour que je ponde ce p’tit billet que je cogite, sur les books de Charles de Lint et les esprits amérindiens qui peuplent l’univers de Newford, comme les « crow girls » qu’on a croisé chez l’Oxy – comment tous se réunissent en une seule communauté, quelle que soit leur famille euh, morphologique on va dire (les Corvae, les Canis, etc), et perçoivent les créatures autour d’eux comme des « cousins ». Une autre façon de se percevoir dans le monde, dépassant l’anthropocentrisme…)
(Flûte, dois filer, j’oublie pas toutes les questions en suspens et les fils en déroulement !)
Faudra vraiment que je m’y remette sérieusement, à ce Mr De Lint. Très envie. Et très envie de tes futurs billets cogités/mijotés au coin du tipi, et des fils qui se tissent et se nouent comme un livre-à-noeuds (pétard comment ça s’appelle, je l’ai sur le bout de la langue) :)))
…Plutôt en plein filage de temps sous le nez et défilement des jours qu’en doux tissage sous un fil de fumée de bois, je mange aussi mes dents et ma frustration et je reporte encore et encore tout un tas de réponses que je te dois ^^ »
Bon déroulage & bon pédalage, à vite ;)
Wouaou ! Ce billet est une mine de mines :-)
Merci pour ce long travail de recherche, qui donne envie de tout arrêter pour rédiger une jolie thèse (enfin une, ou mille !)
Pensée émue aussi pour la dédicace à Zoé, cette jolie chatte au nom de « vie » qui a changé la mienne…
Petite précision pour le mémoire en cours de mijotage : il s’agit d’interroger l’hypothèse selon laquelle le végétarisme serait une tentative d’objection au discours capitaliste.
D’autres questions émergent dont une : changer notre conception de l’animalité ne peut-il pas nous aider à envisager une forme fondamentalement autre du politique (c’est la thèse de Derrida) et donc du lien social ? Si l’animal est notre « autre » fondamental, ne pouvons-nous/devons-nous pas envisager d’autres alternatives que la néantisation/chosification comme réponse à l’altérité ?
Vaste programme…
Ceci questionne le statut de l’animal dans la pensée psychanalytique (objet ? sujet ? autre ?), mais ne prétend pas faire le tour de la question, loin de là !!
Travail qui sera sans doute plus long à terminer que prévu, étant donné qu’une petite elfe des bois, unique passagère, doit accoster début avril après une jolie traversée de 9 mois…
Il est en tous cas très précieux d’avoir regroupé toutes ces références en un même billet.
Merci donc pour ça.
D’autres souvenirs d’enfance affleurent : une prof de français de 6ème avait taxée de « sensiblerie » (en prenant bien soin de la différencier de la sensibilité, comme pour mieux mépriser nos sentiments) les réactions de toute la classe à un certain passage du « Poney rouge », où un cheval se fait massacrer d’une façon que je n’ai pas envie de relater ici.
Et réaction du même acabit de ma chère mamie, lorsque, enfants, ma sister et moi étions en larmes d’avoir vu un cheval mourir à l’écran.
Faut-il, pour faire partie du monde des adultes, nier cette sensibilité présente en chacun de l’enfant qui fût/est en nous ?
Le sujet est vaste, les questions nombreuses…
Contente de voir que les chemins se poursuivent et se croisent !
Bah merci :)
Oui, Zoé et les dizaines de chats qui s’en sont ensuivis… (Ainsi que le lapin qui lui foutait la trouille, tu te souviens ?)
Ah, et merci pour la précision de l’intitulé. J’ai l’impression que dans cette optique l’histoire de l’abattoir-modèle pour bagnoles a l’air centrale, non.
Hey, elle est bien la thèse de Derrida !
Et je me souviens parfaitement de cette histoire dramatique du Poney rouge ! En plus c’était gorissime. Je me rappelle aussi que dans le même temps, quelques classes après j’étudiais Le vieil homme et la mer. (Et je sais quelle prof c’était, j’ai oublié son nom mais elle hurlait tout le temps, pinaise le lundi à 8h10 c’était duraille). Et du passage du cheval qui claque, quelle horreur, c’était pas dans La vache et le prisonnier ? En tout cas c’était avec Fernandel, ça remonte bien. J’avais refoulé, ça, oui ce qu’on a pu chialer là aussi !
Ah, et je n’ai pas besoin de te remettre en mémoire cette inoubliable séance ciné en famille où on a vu L’ours (ah ah), et où on a tellement pleuré que notre mère était toute mal de nous avoir emmenées voir ce film. Sensiblerie, hein ? Ou empathie génétiquement fonctionnelle et culturellement étouffée ? Ouais ouais ouais, ça se précise…
En tout cas, au milieu des chemins croisés, je viens de capter qu’il y a un paradoxe susceptible d’intérêt (et même susceptible tout court ^_^) dans le regard des Autres-omnis posés sur nous, regard qui porte le double estampillage « VG tapettes » (pas viril, le gros musclos du taureau, etc) et « ayatollah » (euh. Entendu encore deux fois cette semaine. Ayatollah de la salade ? Y préfèrent qu’on leur colle un vrai ayatollah ou bien ? Idem pour le signifiant « dictature du bio » croisé environ une fois par jour en ce moment.) Contradictoire non ? A la fois signe de faiblesse et de dictature ???
Sinon, je me dis que même si ton mémoire ne fait pas le tour de la question, ce n’est pas grave et ça reste essentiel, puisque apparemment quasi personne ne l’a ne serait-ce qu’entamé, ce tour psychanalytique de la question animale… (certes je n’ai pas lu toutes les références que je cite ici, mais globalement c’est un peu le désert chez les lacaniens, non ?)
Une cabriole à la petite elfe des bois ! *
Oh gods, L’Ours, quelle fontaine de pleurs, versés en famille aussi, sur la mort de la mère ! Mon plus petit frère notamment avait la larme ultra communicative, il ne supportait pas ces épisodes où meurent les mères, que ce soit celle de l’ours ou de Croc-blanc, pour lui une maman qui meurt, qu’elle soit humaine ou animale, ben c’est une maman qui meurt, un drame absolument horrible qui lui crevait le coeur. Ca parle en faveur de l’empathie naturelle, yep – et cela ne fait guère l’honneur de tous les discours d’adultes s’efforçant de guérir la sensiblerie par des soi-disant rationalisations du style « c’est qu’un film » ou « c’est juste un animal »…
(Et au passage, elle a l’air ultra intéressante cette optique adoptée pour sujet de mémoire !)
Pour la psychanalyse, ce qui supporte la différence, qui fait Autre, c’est La Femme en tant qu’elle n’existe pas, entendez représentée dans l’inconscient par un signifiant. Ce qui mettrait la question de l’animalité du côté femme, ce qui est fort intéressant – au Moyen-Age, la femme comme les animaux n’avaient pas d’âme, ce qui ramène la question de l’âme au déterminisme signifiant et circonscrit le champ de la psych-analyse. Peut-on étudier un « objet » hors-champ avec un outil défini par ce champ même? Bref, oui de nombreuses questions.
Et puis félicitations – même si je trouve cette convention langagière stupide, pas bien difficile de faire des petits elfes, le plus dire est à venir… (sourire). En tout cas, je vous souhaite beaucoup de bonheur à tous les 3, et bienvenue à la damoiselle en ce monde étrange et fascinant.
Quant à la « sensiblerie », il me semble que ça rejoint ce que je disais sur une logique phallocentrique qui dénie l’altérité.
+1, mais grave.
(version courte ^_^)
Pour la route, un lien pas banal vers un blog féministe et anti-spéciste, plein d’humour et tout à fait avisé, ici l’article évoque l’ouvrage The sexual Politics of Meat de Carol J. Adams (non traduit en français, ah ! si j’étais bilingue !)
où l’on apprend entre autres que le terme « végétarien »‘ est arrivé en 1847, quelques années AVANT celui de « féministe », et a remplacé « Pythagoréen »…
http://hypathie.blogspot.com/2010/11/sexual-politics-of-meat-carole-adams.html
« Mon bel animal » concourt-il pour le titre de billet-marathon ?
Non pas encore, mais il y travaille avec ardeur !
(Pour l’instant le podium est squatté par le billet sur l’expo de Thomas Chassaing, « Le jardin de l’Europe ou le 3e Monde », les bancs anti-pauvres (incroyable le nombre de recherches qui ont mené ici via des mots-clefs sur lesdits bancs ; et pas que des recherches philantropes, m’est avis) …Et un billet lafontainement intitulé « Le boeuf & la baleine » qui bat des records de fréquentation juste parce que des gens cherchent des photos de baleine. Voilà qui fait relativiser ^_^… Mais c’est cool pour les baleines)
Merci pour le lien ! Et pour l’info racinaire, intéressant comme tout, ça.
Ah oui, les Pythagoréens, ça me dit quelque chose. Ah tu as raison, on en ferait bien une grosse thèse ventrue de tout ça :)
(en tout cas, question commentaires, oui Mon bel animal est dans les plus commentés je crois bien ! Et ce n’est qu’un début, u uh)
merci 1000 fois pour ce lien. C’est juste immonde… et vertigineux. Nous avons du boulot les filles!!!
C’est dingue mais je sens que j’ai cette révolte contre cet ordre meurtrier depuis que je suis née, alors que je n’ai accès à ces discours que depuis qqs mois. Tout ce que je lis, je sais, au plus profond de moi-même, je l’ai toujours su. Pas d’inconscient collectif? Ou alors je suis très douée pour lire entre les lignes. J’ai rêvé du pape cette nuit qui me faisait une méga crise de colère parce que j’avais dit le mot « fuck »…
Quel rêve génial :D
(et qu’il en pète de sa colère, ça nous fera du champ libre !)
Même impression, souvent, de re-découvrir une chose oubliée mais en fait plutôt refoulée. Un refoulement anté-natal, atavique ? Un gros trauma bien coincé dans le tissu des vies antérieures ? Une forclusion dans ce même inconscient collectif (oui, celui-là qu’ils y croient pas, les autres paragons de l’individualisme occidental et, tu l’as bien relevé, individualisme *masculin*) ?
Tu touches là ce qui me fait m’éloigner de plus en plus de la psychanalyse dite classique (bien que les lacaniens, tout ça, enfin bref, air connu), l’officielle, la plus officielle que celle des jungiens en tout cas. Je ne suis pas OK avec toute leur démarche, et je me méfie notamment un petit peu de la pensée magique inhérente à leur façon d’aborder les symboles, ou à ce qui m’apparaît comme une confusion entre imaginaire et symbolique, confusion que je fis moi-même à un moment. Mais malgré ces réserves, je crois sincèrement que Jung a touché du doigt quelque chose d’essentiel, de fondamental, et de complètement cohérent avec les philosophies orientales, celles que nous appréhendons si mal du fait de nos egos boursouflés.
Bref. Ah, du boulot, ouais, et pas qu’un peu. Tout le monde a du pain sur la planche en fait – il se trouve que ma masculine moitié (je parle de mon compagnon, pas de mon animus très animé ^_^) prend maintenant régulièrement des positions franchement féministes sur des points qu’il relève avant moi !
(Un exemple : je pestais l’autre jour contre la pseudo-théorie bien dangereuse d’Elisabeth Badinter, tu sais, la nana qui dit que les couches lavables et l’allaitement maternel sont des trucs d’écolos réactionnaires et anti-féministes… Et la même nana qui a des actions chez Pampers (couches jetables) et Nestlé (lait maternisé dont ils arrosent tout le continent africain, notamment) !
Bon, donc. Je pestais contre son argument qui disait que les couches lavables c’est réac parce que, soi-disant, cela obligerait les femmes à rester davantage à la maison pour laver les couches – au lieu d’aller faire du shopping ? – au lieu de les jeter à la mer. Et bien ce fut ledit compagnon qui réagit instantanément « ah bon et pourquoi que ce serait les femmes qui changeraient systématiquement les couches d’abord ? » Séchée, j’étais. Et bien fiérote :)
Quoi qu’il en soit, rapport à ce sentiment de révolte, présent depuis toujours, ce qui fait du bien et qui éclaircit la vue c’est peut-être justement de mettre des mots dessus… Non ? :)
Tout a fait d’accord sur ton « analyse » de la psychanalyse dite officielle, « bien que les lacaniens »… Et de cette confusion entre imaginaire et symbolique, ou je dirais du rabattement du symbolique sur l’imaginaire qui finalement le fait disparaître. Nguyên a ouvert son séminaire annuel « différence sexuelle et ab-sens » en nous balançant qu’à la fin d’une analyse on arrive à « Réel au carré et Symbolique ». Donc tu vois, ils ont fait des progrès, l’imaginaire ne disparaît plus dans le symbolique, mais dans le réel…
Je lui en ai touché 2 mots à ma dernière séance. Il a tiqué et m’a renvoyé très gentiment un « vous faites l’idiote ». Je lui ai répondu que peut-être j’allais trop vite (je n’ai effectivement peut-être pas tout compris) mais qu’on ne pouvait pas faire disparaître l’imaginaire. Ce à quoi il a acquiescé. J’attends la suite…
Quant à Jung, c’est fou mais je pense beaucoup à lui ces derniers temps. Au vu de la cabale lancée contre lui dans le monde universitaire français, je n’ai lu qu’un livre de lui, et encore, avant que je n’entre à la fac… Mais animus/anima, inconscient collectif (et d’autres), ne m’ont jamais lâchée. A redécouvrir donc…
Sinon, je ne les lâche pas les lacaniens, je les bouscule, pour les femmes et pour la psychanalyse. C’est un formidable lieu de lutte politique – enfin un lieu où je me sens à ma place.
Et ceci dit, je ne connais que très peu les derniers séminaires de Lacan. Tout le monde dit qu’il a ouvert des portes, mais je n’ai pas l’impression que beaucoup de psychanalystes comprennent cet enseignement. Ou alors il a vraiment raconté que des conneries! La sénilité peut-être? A approfondir donc…
Ah, je suis bien d’accord, je crois sincèrement que la grosse partie des gens qui suivent / perpétuent l’enseignement de Lacan ne le *comprennent* pas, et que ce qui leur pend au nez (secoue-les, hein !) est de chuter dans le dogmatisme le plus plat et le catéchisme ânnonant le plus relou assez vite.
De découvrir ça m’a dégoûtée. Dès ma seconde séance de collège clinique j’étais blasée, déçue, ennuyée, et je me suis aperçue qu’on allait passer l’année à répéter encore et encore la même phrase. (Bon, toute la première aprème dessus, c’était bien déjà !). Je songe sérieusement à ne pas continuer l’année prochaine. De toute façon, comme le dit P. je sature de l’enseignement universitaire, même s’il prend une pose très légèrement différente. Et j’ai envie d’aller voir dehors, le vrai dehors, le jardin.
Mais je reste très intéressée par les portes ouvertes par ledit mister Lacan. Je ressens la même chose pour Freud (et d’ailleurs c’est sans doute bien justement parce que Lacan a *lu* Freud, l’a vraiment lu, a vraiment compris et poursuivi le truc, qu’il s’est fait tèj de l’Eglise freudienne en place !). Des découvreurs, des pionniers géniaux, suivis (trop) mais incompris (très).
Et des mecs.
Tu sais ce que je me disais en étendant le linge (condition fémininine nous revoilà), c’est que le Grand Autre, là, ouais il est peut-être supra-individuel (je cherche des trucs qui dépassent notre vision de l’ego, donc) mais ça reste un singulier… et un masculin singulier… « Un ». Pas « une » ni « plusieurs ». Punaise, on a vraiment un sacré taf avec l’altérité, la diversité, la féminité et la connarditude ! ;)
Et oui oui oui, mettre des mots dessus et en faire du lien social!
Comme quoi, la psychanalyse n’est pas si réac que ça…. Disons que c’est ceux qui la pratiquent qui le sont!
Plus merci pour l’info gerbante sur Mme Badinter.
Et merci à ton homme. Plus ils seront nombreux à s’éveiller, mieux le monde se portera…
J’ai fait suivre le lien de Shambala et un résumé à mes contacts professionnels…
De rien, découvrir la démarche de Carol J. Adams a été une grosse claque pour moi aussi !
Même impression de déjà-là-juste-sous-mes-yeux-depuis-si-longtemps-et-pourtant…
C’est bien ça l’inconscient : on l’a sous les yeux et on ne le voit pas !!
Même topo quand j’ai « réalisé » que j’étais végétarienne… C’était là ! Juste là !
J’avais (un peu) suivi le débat autour du bouquin de Badinter.
Je ne l’ai pas lu, mais ce que j’en ai entendu ne m’a pas donné envie de le faire.
Etant dans l’idée d’utiliser des couches lavables pour notre enfant à venir, j’aurais envie de lui dire que :
d’1 : nous ne sommes plus au temps où nos grands-mères devaient aller se geler dans la rivière pour laver le linge à l’eau glacée, été comme hiver, puisque nous avons des machines pour ça, qui sont également utilisables et utilisées par ces messieurs,
de 2 , et je rejoins P., que beaucoup de pères changent les couches, le font très bien, et y prennent même du plaisir,
et de 3, qu’il serait plus honnête de la part de Mme Badinter de préciser que le comparatif est sans appel côté finances et écologie : de 0 à 3 ans, en comptant même l’eau et l’électricité de la machine sus-citée : couches lavables : 500-700 euros (6 mois de dégradation) couches jetables : 1000-2000 euros (300 ans de dégradation),
De 4, idem pour le lait en poudre : sous prétexte de « libérer la femme » (depuis quand c’est une prison de nourrir son enfant pour zéro balle avec le meilleur lait qui puisse exister pour lui ?), elle fait indirectement de la pub pour du lait de vache farci aux antibio et hormones, ainsi que d’huile de palme (si si, j’ai vérifié), qui coûte la modique somme de 20 euros la boîte !!
La dame est philosophe et, sous prétexte de défendre la « libération de la femme », prône en fait un asservissement total aux objets dispensables du capitalisme.
Et de 5, (et je vais m’arrêter là parce que vraiment elle est une des rares à me mettre en rogne à ce point), je trouve vraiment cette femme intellectuellement malhonnête (au-delà des actions chez Pampers, elle a dit dans un livre très très bien vendu ce qu’elle aurait pu dire dans un article de presse) et suis en désaccord avec nombre de ses idées, d’autant plus depuis qu’elle s’est clairement positionnée en faveur d’une légalisation de « la gestation pour autrui ». Cette question est, de mon point de vue, le dernier bastion à défendre corps et âme.
Plutôt sensible sur la question ces temps-ci, il me semble au contraire qu’une telle législation ne ferait que permettre une marchandisation toujours plus aberrante du corps féminin et du vivant. Un article de rue89 avait résumé un peu les positions opposées faisant débat :
http://www.rue89.com/2010/12/14/guerre-de-religion-au-ps-autour-des-meres-porteuses-180740
Je m »éloigne du thème de Mon bel animal, mais pas tant que ça finalement. C’est peut-être une partie de notre animalité qui s’exprime dans la génération et la procréation, et je ne peux m’empêcher de faire le lien entre la négation/néantisation de l’animal et les tentatives assumées de tuer cette animalité en nous via non seulement les objets de la science et du marché mais aussi les discours plus que réacs sur le caractère asservissant de la maternité…
Allez, j’arrête là, sinon je vais partir sur la poussette, encore une invention bien « perverse », là où le portage convient aux primates que nous sommes…
MERCI!!!
renversons ces discours pervers, soumis aux impératifs d’un système financier mafieux (pour moi, nous n’en sommes vraiment plus au stade du capitalisme).
Hey,
nan continue c’était très bien ! Et puis là c’est d’un pratique irremplaçable, l’argumentaire complet contre l’affreuse ‘philosophe’ copine des riches est fait et bien fait !
(bien fait pour elle justement)
(Absolument pas constructif par rapport à la discussion en cours, mais l’article d’Hypathie et le lien avec le féminisme fit remonter à la surface le souvenir de la toute première réaction entendue quand je franchis le cap du végétalisme, dans la bouche d’un vendeur de rayon fruits et légumes : « Ah ben j’espère que vous avez prévu un autre jeu de casseroles, pour cuisiner à part la viande de vot’ copain ! »
… Y a du boulot, ouaip. Oo )
Oui, et P. est bien placé pour nous dire les violentes réactions que peut générer le fait d’être un homme qui ne mange pas d’animaux…
Pfiooou entre le billet (certes long mais ô combien riche en pistes à explorer) et les commentaires, il y a de quoi lire! ^^ »
Je rebondis tout de suite sur les portions de commentaires concernant Maus : je l’ai lu il y a assez longtemps, mais de souvenir les Roms étaient représentés par une sorte de papillon. Je comprends tout à fait que le côté chat/souris pose ce genre de problèmes, mais d’après ce que j’ai lu à l’époque (je faisais un exposé sur Maus), l’auteur avait semble-t-il choisi de donner un animal identique à chaque membre d’une même « nationalité » pour souligner l’absurdité d’un tel « tous dans le même panier ». Et je me souviens aussi qu’il nuançait beaucoup, notamment par rapport à son père (la relation père-fils intervient souvent) – ma lecture date, donc je ne saurais plus détailler.
Sur le billet en lui-même : noté quelques lectures qui m’intéressent grandement (dans celles non lues, évidemment, et elles forment la majorité de ta bibliographie ^^ »). Le « Faut-il manger les animaux ? » arrivera bientôt dans ma BM, je compte bien le lire quand il sera réceptionné, je te dirai donc ce qu’il en est (mais il faudra patienter un peu, le temps que la commande soit passée, le bouquin traité etc… ^^ »). « Les végétariens : raisons et sentiments » étant déjà à la BM, je viens de me le prendre ^^
Le sujet m’intéresse, et je me réflexionne pas mal en ce moment là-dessus. Ton billet tombait donc à pic pour m’aider à poursuivre ma réflexion et voir ensuite sur quel chemin m’engager. Je préfère ne pas trop en causer pour le moment, car même si le sujet de la cause « terrienne » (j’y englobe la planète et ce qui y vis) m’a toujours touchée & que je tente d’agir en fonction (quoique trop peu hélas…), je sens que j’arrive à un carrefour, et pas un petit. Du coup, je comprends tout à fait ton paragraphe, juste après la présentation « Les végétariens : raisons et sentiments », où tu dis qu’en parler ne sers pas forcément la cause (même si oui, je hoche la tête vigoureusement au « on ne va pas se taire » et encourage même à ne pas se taire, jamais). J’ai l’impression que quelque chose est en train de prendre forme, dans ma tête, que je suis donc à un carrefour, mais ne sachant pas encore où je vais, je n’ose en dire plus. Tout ce que je peux dire, c’est que de voir toi et Psyché causer de tout ça (je dis voir, car je vous lis plus que je ne vous entends de vive voix, même si mon esprit vous écoute ^^), allié à divers autres petites choses survenues ici et là est en train de faire lentement mûrir des réflexions, au bout desquelles, je l’espère, je saurai sur quelle route m’engager dans ce fameux carrefour.
Bref, je réflexionne, je réflexionne… et les bouquins que tu cites vont aussi m’être une aide précieuse là-dedans ;)
Bises crossroads
Hey salut toi :)
Pour la précision concernant Maus : elle est utile, et tu vois elle ne fait qu’augmenter mon sentiment mitigé face à cette oeuvre – alors certes, je devrais arrêter d’en parler et la lire, ce serait un peu plus constructif. Bref, je ne vais pas faire toute ma réponse sur ça mais pour l’heure cela va dans le sens que je crains depuis le début dans cette histoire : que les groupes humains soient homogénéisés, réduits à un trait commun (ce qui est même la définition de base du racisme), quel que soit ce trait commun. De plus, la religion n’est pas une nationalité (on en parlait avec toi il y a peu, suite à une horrible phrase entendue sur france C), le groupe ethnique non plus, et la fonction, disais-je donc, non plus. Bref, pour dire qu’il y a un risque de réduction de l’individu au groupe, à son « groupe d’appartenance », si tant est (enplusenplus) qu’il y appartienne au sens de possession, et qu’il n’appartienne en outre qu’à un groupe ! (on fait quoi du Rom juif homosexuel communiste dans ce cas ?)
Je crois que je comprends vaguement cette idée de ne pas mettre tout le monde « dans le même panier » (j’essaie, mais la formule précise m’échappe pour cerner l’idée), mais je ressens l’inverse dans ces exemples animaliers, à savoir que, *justement* le problème de la théorie nazie est de ne pas avoir mis toute l’humanité dans le même panier, sur le même plan (y compris eux-mêmes). C’est d’avoir considéré des gens d’une autre religion comme « d’une race inférieure », donc comme d’une « race », non seulement différenciée de la leur et placée sur une échelle de valeurs. Il y a là à la fois un problème de distinction entre espèce (biologique, et présentement humaine), religion (culturelle) et ethnie (vaste débat pour cette déf-là)… Bon voilà, je n’ai pas clos ma prise de tête sur le sujet ! :)
Donc, le billet. Merci pour ta réponse et pour ton intérêt ! J’y ai passé du temps, avec plaisir certes, mais je suis quand même extrêmement contente si ça peut interpeller quelques personnes, et offrir des pistes que j’espère un peu variées…
(D’ailleurs j’ai pensé à toi en voulant me forcer à ajouter les couv’ mais là vraiment je n’ai pas eu le courage d’y revenir !)
Pour « Les VG, raisons et sentiments », c’est un bon choix que tu as fait. Pas idéologique mais vraiment descriptif de personnes dans toute leur variété et de ‘raisons’, d’argumentations dans toute leur hétérogénéité, cette enquête permet vraiment d’avoir une idée un peu claire de la démarche, devrais-je dire des démarches tant elles sont différentes et parfois contradictoires entre elles. En plus, ce que j’ai oublié de dire c’est qu’il est parfaitement pédagogique. Et sans trop d’horreurs barbaresques décrites avec force détails dans d’autres ouvrages où on se retient de ne pas vomir dans les pages (je pense à Bidoche, à La libération animale de Singer, etc). Voilà voilà :)
Tu nous diras pour le Foer ! J’ai bien envie de lire un avis sérieux, émanant d’une personne non VG mais ni faux-cul ni méprisante ni assise sur ses préjugés ou son ignorance ni suivant les vents modeux -…Bref, donc ton avis nous intéresse ^_^
Je te laisse tranquille – malgré ma biblio qui est tout sauf tranquillisante ! – à ton carrefour de vie, et je pense bien à toi. Ces moments-là à la croisée des chemins sont aussi fascinants à vivre qu’angoissants face aux pistes de possibles, aux inconnues et aux choix à faire… Même si j’ai une vague idée de ce ‘pas petit’ choix qui te tourne autour, ou l’inverse, et qui n’est pas forcément celui auquel on pense de premier abord dans ce billet :)
Ah, je profite du fait que dans ce haut lieu de l’anarchie bleu-vert, en plus d’une latiniste book-warrior et de deux psys en liberté conditionnelle, j’ai une théologienne yogi sous la main ;)
(…pétard, téma les copines. Il est bien fréquenté le bar de la Clef, ‘y a pas, je suis fière de vous !)
Donc.
Si d’aventure ta route livresque croise celle de la Théologie animale, celui-ci m’intéresse bien. Ainsi que la symbolique animale en général (penser à rajoute rles deux réf de Pastoureau).
Et je crois qu’il y a quelques petits passages à creuser dans l’Ancien Testament (mais je ne sais plus où évidemment, sinon ce serait trop simple).
Enfin, je m’éloigne (très peu) du sujet, mais il y a chez Wildproject un assez fin ouvrage nommé Genèse, qui semble proposer une interprétation pas du tout classique de ladite Genèse, interprétation dans laquelle Dieu serait écolo. (Ce qui n’est pas généralement le message délivré par le catéchisme si j’ai bien saisi, on serait plutôt dans le trip « je vous ai tout donné pour que vous en profitiez un max, vous les humains, et que vous régniez sur la Terre, etc ».) J’ai eu le plaisir d’offrir ce livre mais n’ai pas eu le temps de le lire vite fait avant, donc je suis frustrée :D
Bon réflexionnage et bon vol de Libellule parmi les feuilles de papier ! :)
Bises boussole
la liberté conditionnelle, ça me parle!!! Tu viendras me porter des oranges dans quelques temps???
(Je t’ai porté des graines mais tu n’es pas allé les planter en terre zen, si je ne m’abuse ? Bon OK je veux bien t’apporter des oranges ! Et toi aussi tu peux venir tu sais, les beaux jours reviennent – euh… là il neige – et j’ai des envies de sommets depuis trop longtemps :P)
Hello there!
Pour Maus, je comprends ce que tu veux dire – et à vrai dire, du coup je suis en train de le considérer sous un tout autre angle ! Faudra vraiment que je le relise, avec ce nouvel angle de vue…
Et ça me gêne aussi, les amalgames (d’où mon terme nationalité entre guillemets), même si c’est, dans ce cas, utilisé pour les dénoncer (ça fait quand même un peu serpent qui se mord la queue, ce procédé là…)
Aaaah ! Mais plus tu en dis, plus j’ai envie de me plonger dans ce « Les Végétariens : raisons et sentiments »! ^^ Dès ce soir, d’ailleurs, maintenant que j’ai fini ma lecture précédente (qui n’a rien à voir, puisqu’il s’agissait des 9 Princes d’Ambre, que je découvre tardivement mais mieux vaut tard que jamais ^^ »). Et pour le Foer, et bien ce sera avec plaisir ! Mais je préfère préciser, quitte à me répéter, que connaissant le temps de traitement des nouveautés à la BM, il faudra patienter quelques mois avant de voir mon avis ^^ »
Hey mais tu fais bien de parler de la Genèse & co, tiens! ça me rappelle mes années de catéchisme. Une fois on a eu un petit exercicre, coller sur un genre de poster représentant une illustration de paysage des batiments, animaux, gens etc… et la petite phrase de la Bible qui disait un truc du genre : Dieu s’adresse à l’homme et lui donne la Terre « remplissez la terre et soumettez-la », quelque chose comme ça. Ben tu vois, j’avais beau être jeune (7-8 ans, je crois), et bonne petite catholique (si je puis dire, ce que j’aimais là-dedans c’était la bonté, le « Aimez-vous les uns les autres » ^^ Pis bon, ça a bien changé depuis, ma vision des religions), cette phrase là me chiffonnais déjà. Elle me perturbait, car je trouvais ça injuste que l’homme soumette la nature, les bêtes tout ça. Pour moi l’homme aurait du être sur le même pied d’égalité. Et je le pense toujours ! ^^ Du coup, la référence me titille, je la note aussi ! ^^
Sinon je note les Pastoureau, j’avais déjà entendu parler du monsieur et de ses travaux sur la couleurs ;)
Bises livresques (et rougissantes aussi ^^))
Heya,
oui, je serai très intéressée par ton opinion sur Maus après relecture. Tu me diras :)
…Quand ce sera l’heure, comme pour Foer, pas de souci ! (en plus je viens juste de pondre un bavard billet qui se conclut sur le fait de lire pour lire d’abord, avant de lire pour chroniquer. Donc aucun problème ^_^)
Tu sais, j’ai un peu des souvenirs comme ça du catéchisme moi aussi. Vers mes huit ans j’étais à fond. Mais vraiment. Et le côté love-sympa-baba-cool me parlait bien, oui, plus que le dogme ou autre – tu me diras, c’est ce sur quoi on insistait quand j’avais cet âge-là, c’est assez logique. Bon et en pleine crise oedipienne aussi, probablement (je tannais mon papa pour qu’il m’emmène à la messe :D). Enfin bref. Le traitement de la question animale dans la Bible, c’est une vraie question, et bien intéressante – Hel’ en a parlé de ce bouquin déjà, je ne sais plus si c’est ici ou sur ses espaces. :)
Ne rougis pas ! Bises bleuissantes :P
(Mh ? A quel bouquin tu penses, Genèse ? Je ne crois pas l’avoir évoqué celui-là, ne l’ayant pas encore approché, même s’il m’intrigue bien…)
Et quitte à émerger sur les références biblio, j’en profite pour rattraper le retard de réponse, about messire Ovide :
Folio, je crois que c’est le même traducteur que dans mon édition bilingue des Belles Lettres (Lafaye, c’est bien ça ?), c’est de la trad’ solide et honnête, mais qui fait passer le sens, la compréhension, la lisibilité devant le travail poétique, et peut-être un peu poussiéreux dans la relation au texte. Pour une attention plus grande à la dimension poétique, faut plutôt se tourner vers les travaux plus récents – que je n’ai pas, me vautrant dans le luxe et la sensualité de la lecture dans l’original latin ^^’ :
– en tout neuf (2009), je sais qu’il y a eu une retraduction à partir du texte de Lafaye, pour une édition poche bilingue aux Belles Lettres :
==> http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100167720&fa=description
Mais ne l’ayant pas eu entre les pattes, je ne sais pas vraiment ce qu’elle vaut, au-delà du fait qu’elle respecte la transcription vers par vers
– et sinon, une que je reluque et qui me fait bien de l’oeil en retour, c’est la bonne grosse édition Actes Sud, là encore en texte bilingue et trad’ nouvelle en vers par Danièle Robert. J’en ai comparé des extraits avec le texte d’origine, c’est du chouette boulot pour ce que j’ai vu :)
==> http://www.franceculture.com/oeuvre-métamorphoses-metamorphoseon-éd-et-trad-danièle-robert-de-ovidie.html
Hey,
thx pour les références ovidiennes, bon bien sûr, vu comme ça c’est celle de Actes Sud qui est la plus tentante :)
Pour Genèse, oui je pensais à celui-là, je ne sais plus si c’est avec toi qu’on en a discuté, c’était dans mon souvenir juste avant que tu partes sur celui du Paysage sonore. bref, je tenterai de le capter et de voir ce qu’il donne :)
Je viens juste de terminer Eating animals (Faut-il manger les animaux en français) de Jonathan Safran Foer ; je recommande la lecture de ce livre, JSF est un bon écrivain qui a fait un travail d’enquête et de journaliste auprès de l’industrie de l’élevage, des fermiers, des accouveurs, des abattoirs et des activistes de la cause animale. Le résultat est dévastateur. (Le système décrit est américain mais je ne pense pas que ce soit mieux en Europe malgré nos lois plus strictes). JSF raconte aussi son parcours de végétarien, ses doutes et ses rechutes. Le livre est un sincère plaidoyer pour les animaux, la planète, l’environnement, le milliard d’affamé-e-s -7 femmes et filles pour 3 garçons-, une société sans abattoirs (aucune traitement « humain’ des animaux n’y est possible et il le démontre), plus apaisée, plus morale et plus humaine aussi. PS Merci pour le lien et votre intérêt pour mon blog.
Bonsoir,
merci de votre avis sur le livre de Foer, et de l’avoir posté ici ! Il sera précieux, et c’est vrai que la partie « doutes & rechutes » promet d’être intéressante – sans parler bien sûr du constat qui y est établi de la condition animale. Le fait que ce livre marche bien semble prometteur – j’espère en tout cas.
Alors, nous venons (les habituées du lieu) de découvrir votre blog via l’article sur le livre de Carol Adams, on a beaucoup aimé et fait tourner. J’ai passé un moment sur Hypathie aujourd’hui et le lien que vous posez clairement, pourtant majeur, entre sexisme et spécisme, me paraît effectivement très sous-traité, à tous les sens du terme, et sous-estimé ; c’est pourquoi j’ai vraiment apprécié qu’il soit ainsi développé sur votre blog. C’est une adresse fournie en contenu que je suis bien contente de connaître et, du coup, de diffuser :)
Ce site est effectivement une mine, qui ouvre tant de perspectives…
Allez voir la conférence d’Eliane Viennot, à propos de l’exception française en matière d’exclusion des femmes du pouvoir :
signalée sur le blog Hypathie, à la fin du billet intitué « Les putains du diable ».
Et bien voilà :
http://hypathie.blogspot.com/2011/03/storytelling.html#comments
Et bien voilà, craquage bouquinesque amorcé, suite à ma dernière mise à jour de ce jour, je viens de commander sur One Voice « Le cochon qui chantait à la Lune » ainsi que deux autres titres, « Théologie animale » que j’avais repéré sur une biblio citée en fin de billet, et « Le projet grands singes » que je ne connaissais pas mais qui fait apparaître le nom de Peter Singer.
J’en dis plus dès réception & lecture :)
(et je résiste *gravement* pour ne pas commander davantage de bouquins d’un coup…)
Bouquins reçus et billet un petit peu mis à jour.
J’ai déjà commencé à placer quelques citations du « Cochon qui chantait à la lune » sur Babelio, et puis c’est si prenant que je vais d’abord tout lire et m’habituer au fait d’avoir les larmes aux yeux à chaque fois que je me plonge là-dedans.
(et que l’on ne me dise pas « ne pleure pas », si les vaches peuvent pleurer alors moi aussi.)
Ah, ce n’est pas moi qui te dirais ça, je serais fort mal placée pour, ayant pile cette semaine encore chialé en pleine ville sur la mort d’un pigeon vécue avec impuissance en direct live de l’autre côté de la rue où la pauvre bête se débattait sans avoir la force de se relever. Le temps que je traverse, les coups d’aile pathétiques avaient pris fin, la tête baissée embrassait à jamais ce putain de bitume à deux pas des passants qui n’en avaient rien à foutre. Et fuck à tous les ricaneurs sur le sujet de la sensibilité animale : la seule âme (oui, âme) dans cette saleté de rue à avoir été là pour l’assister, ce fut une autre pigeonne, qui chassa violemment un mâle qui tentait de profiter de son évidente faiblesse pour la monter, et resta à ses côtés jusqu’au dernier moment. Plus empathe que tous les passants réunis.
Alors merci, vraiment, pour ce chant du cochon (… tiens, ça me fait penser, niveau lexical, que l’on parle souvent de chant du cygne comme l’image même d’une douleur transcendée dans la beauté. Pas de sensibilité, les bestioles, mmh ?…), qui résonne bien jusqu’ici via tes citations et tes paroles en cette fin de semaine très crasse (mention spéciale aux carnés du vendredi soir, pour qui éveiller les gosses à la magie de ce monde signifie s’émerveiller autour d’une boite de conserve contenant comme par miracle de la ‘vache compressée’, tranche de vie qui m’est restée bien coincée en pleine gorge, et que ta Clef et la lune du cochon aident à exorciser…)
(Je cours après mon train sans avoir eu le temps encore de reprendre la pelote, mais pense très fort à toi et à tous les fils de vie qui se tissent en ce moment même sur la tapisserie du Nid… Des bises, et plein de beauté en laquelle marcher !)
Aww. Quelle triste histoire… Et quelle empathie des oiseaux entre eux, oui, et quelle résonnance avec ma présente lecture – j’en suis aux canards et aux oies, fidèles et hypersociables. L’on y dit que les oies émettent des sons très graves à destination de leurs oeufs, et que dans ceux-ci les petits peuvent répondre, rapport à leur développement, si ça se passe bien ou non… Incroyable, à chaque chapitre, y a pas à dire.
C’est affreux cette histoire de boîtes de conserve ! :S
Toujours dans l’empathie animale, je viens de me faire une grosse frayeur avec la petite flipette, récemment mordue par un chien et boîtant salement… La véto a dit rien de cassé, juste une grosse contusion musculaire et une plaie, un petit traitement et une bonne séance d’ostéopathie pour chat qui a fait ronronner la douce direct, impressionnant !
Punaise j’ai eu une de ces angoisses, j’en tremble encore. Et le Wilson, tu sais quoi, il est d’habitude un peu chiant avec elle surtout en ces périodes de rut, mais là depuis que je l’ai trouvée en boule ce matin, il est hyper gentil et prévenant avec elle ! Genre il vient prendre des nouvelles au retour du véto, hier il l’a *attendue* à la porte (vu de mes yeux), il l’observe, la renifle, lui touche le museau avec le sien et tout… Il est resté collé à moi (et donc à elle) un gros moment, solidaire le cat, respect !! :)
pas encore coupé le Wilson???
Viens de me porter bénévole pour aider une asso qui s’occupe de stériliser les chats errants, puis de les relâcher sur leur lieu de vie. Pour éviter la surpopulation bien sûr, mais aussi les mauvaises conditions de vie et la maltraitance que subissent ces animaux errants…
Tu veux dire castré ? Non, Wilson est entier. Je ne pense pas que nous le maltraitions, et il n’est pas errant. Il va rester entier.
Quant au problème de surpopulation des chats, oui je sais que c’est un réel problème. Mon souci actuel est de tenter de décaler mon point de vue et de me mettre du point de vue du chat : selon lui, ne serait-ce pas les humains dont la surpopulation est extrêmement néfaste à la vie de la planète ? Pourquoi ce serait aux chats de se pousser, en fait, telle est ma question. Je ne dis pas que j’ai la réponse !
C’est le même questionnement, intervenir ou non sur la reproduction des chats, et les mêmes doutes qui nous ont fait, après de longues discussions, décider de ne pas donner de contraception à la chatte. (Bon, déjà, il faudrait qu’un mâle puisse l’approcher ce qui n’est pas gagné !)
En même temps cette question est très compliquée, mine de rien. Parce que ma position sur la contraception des humains est très floue aussi, depuis quelques temps…
oui alors là nous avons un point de vue totalement opposé… Je n’arrive même pas à comprendre le tien au vu de tout ce que tu défends… Il n’y pas plus de raisons d’empêcher les chats de se reproduire que les humains. Je suis pour la non prolifération de toutes les espèces. Ne pas réguler les populations est pour moi criminel. C’est un DURE responsabilité à assumer, mais il me semble qu’il y va de la survie de toutes les espèces et de leurs conditions de vie… C’est pour ça que la chasse est importante quand un animal n’a plus de prédateur. Si l’humain a rompu la chaîne, il est de son devoir de s’y substituer pour maintenir l’équilibre écologique.
Pour la maltraitance, je parlais des chats errants qui sont le jouet de certains humains sadiques…
Et bien justement, le point de vue de la responsabilité humaine se défend, du point de vue de l’humain (et j’ai d’ailleurs précisé que je reconnaissais la réelle problématique, et que je n’avais pas la réponse à certaines questions).
Ce que j’essaie, moi, c’est de me placer du point de vue *du chat*. C’est très basique et très simple, je me mets arbitrairement à sa place et je me dis que mon chat a envie de garder ses testicules ; que la castration est une mutilation ; (et d’ailleurs que j’ai stupidement opposé l’argument qu’il n’était pas errant alors que les chats errants n’ont pas moins de droits que les autres, en écho à Loppsi 2) ; que le chat a un prédateur et pas des moindres, l’humain, j’en veux pour preuve les cadavres de chat que je croise sur la route de façon hebdomadaire – et horrible. Et que pour maintenir l’équilibre écologique déjà bien dévasté (ce qui est en effet une responsabilité humaine), il serait peut-être bien plus judicieux, et éthiquement plus défendable, de commencer par modifier nos propres comportements humains en matière d’alimentation, de transport, d’exploitation de l’animal puisque c’est le sujet, qu’à stériliser d’autres espèces qui prennent officiellement trop de place. Bien sûr qu’il faut faire attention aux autres espèces (ce n’est pas moi qui dirai l’inverse), mais je ne suis pas pour la castration, je pense qu’il y a de meilleures façons de traiter respectueusement les animaux non-humains. (même si je n’ai pas toutes les solutions loin de là !)
J’essaie, vraiment, de me mettre à la place de ce chat, même si c’est – d’un point de vue spéciste – impossible, et je me demande comment je réagirais si sans me demander mon avis on m’enlevait chirurgicalement mes ovaires parce que mon espèce est en surpopulation. ça ne me plaît pas. Et ce truc là résiste à tous les chiffres, tous les argumentaires, ça reste vissé en moi : comment faire le bonheur d’un animal en lui prenant ses organes, sans son avis propre (j’insiste même si j’entends ce que la phrase peut avoir d’original). Comment accepter que d’autres espèces vivent à nos côtés, si c’est à la seule condition que ce soit encore et toujours nous qui les contrôlions, qui décidions pour eux s’ils doivent se reproduire ou non. Tu me dis « ne pas réguler les populations est pour moi criminel », j’entends, et je vois pourquoi, mais en balance je vois aussi que pendant des millions d’années les populations animales ou végétales se sont régulées toutes seules, et que pour les raisons évoquées plus haut, on peut tout aussi bien considérer que réguler les populations est criminel. On se mord la queue…
Donc, je ne me sens pas en incohérence avec les valeurs que je défends, car je pense (sincèrement) qu’une surpopulation de chats sur la planète sera infiniment moins dangereuse et toxique qu’une surpopulation humaine.
Le jour où les chats pèteront tout pour trouver du gaz de schiste ou de l’uranium, je modifierai mon opinion, bien sûr.
Sinon, pour la chasse, j’y suis opposée. Je n’accepte pas l’argument des chasseurs qui disent qu’ils chassent pour réguler des populations animales. C’est faux et c’est un grand paravent devant leur sadisme. De même que l’argument de manger certaines espèces pour leur pérennité (j’en ai parlé ailleurs récemment à propos d’une race de cheval). Peu après avoir eu cette discussion, autour d’une race de cheval qui aurait (me dit-on) disparu sans le commerce hippophagique, je suis tombée sur un passage dans « Le Cochon qui chantait à la lune » qui met en lien exactement le même argument, il y a bien longtemps, chez Aristote himself, pour défendre l’esclavage.
Bon bref, je m’éloigne, on était sur les chats. En parlant de sadisme sur les chats, tu ne crois pas si bien dire, j’ai eu en consultation un jeune boucher qui s’est « amusé » me dit-il (boucher mais surtout bien psychotique), avec la famille qui ne comprenait même pas pourquoi diable il fallait une consult, j’ai failli défaillir…
Lors, la réponse à cette consult était-elle « si ce chat n’avait pas existé il n’aurait pas été torturé » ? Peut-être bien, oui. Mais il y a une multitude de réponses, comme la piste du boucher (le gars n’a pas vu le problème car, psychotique mais non carniste (càd ne différenciant pas, culturellement, les animaux qu’on mange et les animaux de compagnie), ben pour lui il a fait au chat ce qu’il fait toute la journée en stage à d’autres espèces). Donc j’aurais aussi pu estimer que « s’il n’y avait pas de bouchers parce que pas de consommation de viande par des milliards d’humains, les pratiques violentes sur d’autres espèces seraient peut-être bien moins répandues », etc.
Tout ça pour dire que pour cette histoire de consult comme pour la décision de mutiler ou non un animal pour son bien, il n’y a pas une réponse ni même deux, il y a vraiment de nombreuses pistes, et que c’est réducteur de poser que nous avons des avis opposés. La réalité me semble plus complexe que ça :)
(Back from the road, je me réincruste dans la discussion ^^’)
… Discussion qui fait très écho avec une mienne situation familiale/familiers de compagnie. Parce que j’ai réalisé tout récemment, et le choc m’explosa à la gueule bien comme il faut, que le chien de ma mère, Ricklès, présent in ze family depuis une bonne grosse dizaine d’années et que j’ai toujours accepté tel qu’il apparaissait… a les oreilles et la queue coupées. C’te bonne bouille que j’ai toujours prise pour acquis, ben justement elle n’a rien de naturel, pas de naissance. Caractéristique de race oblige, me dit-on. Opération chirurgicale sans douleur, me rétorque-t-on. Manipulation ‘humaine’ pour le bien de l’animal, on coupe tout ça pour éviter que ces chiens, de berger, ne se les fassent déchiqueter en se battant ou en défendant le troupeau contre les prédateurs, insiste-t-on. (mais quels prédateurs, bordel, pour un chien élevé en petite maison de banlieue ??) Et comme je continue de bloquer, on nous rapelle en soupirant, à moi et à ma gueule effarée et ma mâchoire qui n’en finit plus de chuter, que, un peu de réalisme voyons, la race risquerait de disparaître si la coupe des oreilles et de la queue était interdite, puisque les éleveurs ne trouveraient plus d’acquéreurs, faute de pedigree.
– et là j’ai de suite repensé, aussi, à cette histoire de chevaux ! et au parallèle avec l’esclavage qui m’avait de même immédiatement claqué à l’esprit. Et si on arrêtait de fiche le bordel dans les gênes et l’apparence des espèces animales, on n’en serait pas là, à justifier l’exploitation et la mutilation par de fallacieux souci de préserver ces ‘races’ que nous avons contribué à séparer de l’état de nature.
Il y a eu un tel bouleversement du regard que je porte sur l’ensemble de ce monde depuis quelques mois, que je ne suis plus sûre de ma position sur ces questions de contraception des animaux familiers / régulation des populations. Mais je me dis que dans bien des cas, ce sont encore & toujours les animaux qui subissent les conséquences de notre interventionnisme dans les mécanismes naturels. Je repense aux pigeons (pardon d’y revenir, mais ils font tellement partie de mon paysage quotidien, c’est une mise à l’épreuve régulière de nos manière de cohabiter avec les bêtes, l’exemple de cette espèce bellement dite commensale – avec ce préfixe entendant bien que nous avons quelque chose en commun, à commencer par le repas que nous nous devons de partager avec eux au grand banquet du monde –, et toujours dégradée en ‘nuisible’). Les pigeons, donc. Détestés comme autrefois les rats, harcelés, mutilés au point que tellement risquent de crever de gangrène et que presque tous finissent leur vie sur des moignons de pattes, c’est l’image type de ces espèces dont la prolifération nous gêne. Ils posent un problème, voilà ce qu’on dit, et qui est censé justifier de barbares opérations de stérilisation sans anesthésie (source ici, ‘ttention c’est très hard ==> http://www.lpo.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=1054&Itemid=53 ) – et pourtant, quand on y songe, quand on laisse le regard s’inverser, c’est plutôt nous qui leur posons un problème, nous qui avons réduit ces granivores à un statut d’éboueurs, en quête désespérée de nourriture dans l’environnement de bitume que nous leur avons créé (et je vous dis pas le mal de coeur à les voir picorer des mégots de cigarettes qu’ils ont pris pour des bouts de pain :S)
Alors sans avoir de solution claire ou de position tranchée (… après tout, beaucoup des chats dans notre famille, tous ceux qui sont arrivés là parce qu’on voulait agrandir la famille plutôt que pour avoir croisé notre route de façon inattendue, proviennent de refuges, et jamais auparavant je n’avais questionné le fait que la stérilisation est incluse dans le ‘package’ adoption de la spa !), je rejoins cette idée globale de modifier notre comportement, et, à la racine, notre regard sur les animaux, espèces libres comme races exploitées – les regarder yeux dans les yeux, pour leur reconnaître justement un regard, un droit au regard. Après tout, on est capables de dépenser des sommes et des énergies considérables dans des systèmes de (j’emploie un terme général faute de mieux) contrôle et répression du vivant – capture de mustangs sauvages, primes à l’abattage de prédateurs comme ce qui se profile par endroits contre les loups, programmes de régulation des nuisibles, etc. Je rêve du jour où de tels ‘investissements’ basculeront vers la recherche de nouvelles, et plus respectueuses / harmonieuses, formes de cohabitation avec les autres habitants de cette planète…
(mais je suis en pleine lecture d’un chouette bouquin sur les communautés créées dans le monde en recherche d’alternatives au capitalisme ravageur, alors forcément, je nage, ou plane, en mode Utopia powa à donf !)
Patterson commence son « Un éternel Trebkinka » en recensant les mutilations/castrations inhérentes à la domestication des animaux par l’homme dans toutes les cultures. Je l’ai compris comme une façon de montrer que la domination et l’oppression commencent déjà là. Quand on y pense, c’est quand même une tentative d’appropriation du vivant.
Il développe ensuite que cette cruauté et cette domination vont ensuite servir de modèle, ou du moins « ouvrir la porte » à de semblables comportements d’êtres humains sur d’autres être humains.
Je ne suis a priori pas favorable à la castration des animaux. Accepter l’animal pour ce qu’il est ne consisterait-il pas à le considérer « dans son enitèreté », y compris à prendre la responsabilité de sa capacité à procréer ?
Et puis j’ai tendance à me méfier des pratiques qui s’appuient sur des justifications du type « C’est pour leur bien »…
Qui sommes-nous pour dire qu’il y a trop de telle ou telle espèce ?
Sur les chats errants, je ne peux m’empêcher de faire le parallèle (simpliste et sans doute pas très honnête, mais je ne saurais pas dire pourquoi) avec les humains, et imaginer stériliser des humains errants sous prétexte d’éviter leur prolifération relèverait de la barbarie, voir même d’une forme d’eugénisme « social » ?
Voici un article intéressant, un tout autre point de vue sur le livre de Foer, (et pas élogieux du tout), qui évoque le souci des animaux pour eux-mêmes, et rejoint donc le présent débat :
http://laterredabord.fr/?p=8252
@psycheinhell : Je serais bien tentée par les références du bouquin qui te fait planer ces temps-ci… Thx !
@tou-te-s : Merci pour ce débat sur ces questions passionnantes qui enrichissent et pimentent mes insomnies ;-)
Déjà, je ne suis pas sûre que le chat soit contre le fait qu’on lui enlève ses testicules: ça lui évite de courir la femelle sur des kms; de se battre souvent violemment contre ses congénères, et donc réduit considérablement son espérance de vie. Quant aux femelles, je ne suis non plus sûre qu’elles soient profondément heureuses de mettre bas une à deux fois par ans. La contraception a été, à mon sens, l’un des plus grand progrès de l’humanité au siècle dernier, qui a permis aux femmes de se libérer de ce gigantesque poids: éviter d’accoucher de plusieurs enfants, pas toujours viables pour différentes raisons, et la douleur qui accompagne leur disparition, avec le risque de mourir en couche (très élevé), ou tout simplement l’accouchement. Pour celles qui ont accouché, vous nous direz si vous pourriez vivre ça 10,15 fois dans votre vie.
Et pour tout dire, je m’interroge sérieusement sur ma propre castration, réversible je te l’accorde, je peux encore changer d’avis… Parce que j’en ai assez d’avaler cette pilule que je supporte très mal, ou tous ces contraceptifs qui bousillent mon système hormonal. Donc, l’argument empathique reflète bien la propre position de l’humain. Le jour où les animaux parleront, on pourra en discuter avec eux…!
Et pour aller plus loin, je suis pour la castration de certains humains qui donnent le jour à de nombreux enfants, dont ils ne peuvent absolument pas s’occuper, vivent dans des conditions absolument misérables ou alors sont directement placés: quel avenir pour ces gosses!!!! Merveilleux!!! Pour moi, il y a au minimum non assistance à personne en danger en laissant ces personnes procréer, voir crime contre l’humanité. Et je signale qu’il y a une loi qui l’autorise, trop peu appliquée à mon goût. Mais j’ai aussi conscience du dérapage possible vers l’eugénisme…
En tout cas, il me semble que notre première responsabilité est d’assurer une vie décente à un maximum d’humains en respectant l’environnement. Il y a cependant de moins en moins de place et de ressources – même si on change profondément nous habitudes comme tu le soulignes. Les OGM vont bientôt être les bienvenus…
Et pour finir, quelque chose qui me trotte bien, l’un des principaux enjeu d’une psychanalyse: la castration…
Aoutch, une grosse pensée pour la miss, en espérant que vous vous remettez en douceur, elle de sa blessure, et toi de ta frousse (j’imagine bien, yes, l’angoisse que tu t’es prise, pour en avoir connu de ce genre-là aussi…)
Et ouaip, l’empathie entre bêtes de la même tribu, on a aussi eu plein d’occasions de la constater dans la famille. Le chien archi-protecteur des cats de la famille, les amitiés nouées boules de poil devenues pots – peaux – de colle… et notre chienne Elsa, à laquelle je repense, là, en écho aux maternités de votre Chloé, d’une patience exceptionnelle avec les petiots de toutes espèces, et qui bien que stérilisée se laissait patiemment téter et malaxer par la p’tite cattoune Georgia tout juste arrivée et fraichement sevrée… :))
Je profite de l’insomnie pour faire un tour sur la clef :-)
Citation de Foer du jour : « Cependant, à l’orée du XXème siècle, et à côté des évolutions du processus de transformation, les animaux étaient encore en grande partie élevés dans des fermes et des ranches, à peu près de la façon dont ils l’avaient toujours été -et selon la conception que s’en font aujourd’hui encore la plupart des gens. L’idée n’était pas encore venue aux éleveurs de traiter les animaux vivants comme des animaux morts » (p.133)
Je tilte sur cette idée d’empathie… Façon de traiter l’autre comme vivant ?
Oui, l’empathie des animaux a beaucoup à nous apprendre. Je pense souvent aux clichés selon lesquels les animaux sont fondamentalement agressifs et brutaux… Ca ressemble fort à de bonnes vieilles projections de nos propres pulsions de destruction, qu’il est tellement plus facile de coller sur nos « bêtes » qui ne peuvent pas nous répondre, du moins pas dans notre langue. Je pense souvent à ce propos à une jolie plage de Collioure, à ce coin particulier où les poissons sont nombreux et continuent leur vie, tranquilles, quand les gros poissons que nous sommes viennent se baigner…
L’accostage de la petite fée étant pour bientôt, je pense aussi beaucoup à Chloé, l’autre chatte qui a partagé nos vies pendant des années. La belle siamoise venait me « chercher » quand elle mettait bas (j’y allais un peu, puis la laissait tranquille, sur les conseils de ma mère, mais Chloé revenait dans la pièce où j’étais -alors qu’elle avait déjà perdu les eaux !- miaulant jusqu’à ce que je l’accompagne à nouveau jusqu’au nid qu’elle avait choisi et reste près d’elle), comme si ma main sur son ventre et mes paroles lui faisaient du bien… Finalement je pense beaucoup à elle et je comprends aujourd’hui que c’est elle qui va m’aider bientôt, enfin, qui m’a déjà aidée, en me montrant la voie.
Ca me plaît bien de penser à elle comme vivante,
Pensée nocturne pour elle, donc, où qu’elle soit…
:)))
c’est magnifique ce que tu nous fais partager. J’aurais profondément aimé partager ce moment avec cette chatte…
Bon courage à toi et encore plein de bonheur.
@Shambalah : c’est vrai qu’on peut faire le rapprochement avec pas mal de programmes de stérilisations contraintes (je pense aux Etats d’Amérique qui ont employé le procédé contre les Amérindiens à une époque pas si lointaine, mais il y en a d’autres). Eugénisme affiché ou voilé derrière des prétexte de santé publique, c’est une pratique qui implique qu’une espèce ou un groupe social s’accorde un droit de contrôle sur un autre groupe, et valide du coup un rapport dominant/dominé…
Pour le livre, il s’agit des Sentiers de l’Utopie, par Isabelle Fremeaux & John Jordan
==> http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Les_sentiers_de_l_utopie-9782355220340.html
L’éditeur a mis en ligne le contenu du bouquin (plus pour avoir un aperçu que pour une vraie lecture, la qualité moyenne du scan pique les yeux !)
==> http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=122
Et ça file bien la pêche, la patate, l’envie de révolution verte quoi, ce p’tit road-trip en utopies !
Génial, merci beaucoup !
Bon, j’ai perdu le rythme donc je réponds en détail un autre soir qu’un lundi soir :)
…Bien contente de voir que les insomnies trouvassent à papoter en ces bleus lieux en tout cas ! ;)
Avant d’oublier et de m’écrouler totalement, je remets ici le lien vers la biblio/boutique de l’asso L214. Il faudra que j’édite mon billet mais point la force, là de suite.
http://boutique.l214.com/index.php?cat=8
Go on girlz ! (and boyz que je ne sens pas très bavards, alors que sur le sujet de la castration notamment, j’en ai un qui a réagi vite et vivement !)